Sauvons la recherche (anciennement "ça va péter!!!")

...et je tiens à le faire savoir ! Discutez ici de tout ce que vous voulez
BoF
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Post by BoF »

Comme vous avez pu le voir sur le topic le plus long, M14w et moi avons fait une (petite) allusion à un mouvement actuel: Sauvons la recherche.

http://recherche-en-danger.apinc.org/

Si vous vous sentez concernés par ce sujet et/où si vous avez envie de soutenir la communauté scientifique française face aux mesures scandaleuses prises par la bande d'enculés (oops pardon ça m'a échappé) qui nous sert actuellement de gouvernement, je vous encourage à visiter ce site et surtout à signer la pétition. Vous aurez ainsi la fierté d'avoir participé au premier mouvement de grogne (voire plutôt colère) qui va vraiment déstabiliser les blaireaux de Matignon. Espérons que cette goutte d'acide fera déborder la cuve bouillonnante (retraites, intermitents du spectacle, sécurité sociale etc...) qui ne demande qu'à dissoudre cette bande d'incapables.

[edit] l'ancien titre (Ca va peter!!!) était bien peu judicieux de ma part, je l'ai changé.

<font size=-1>[ Ce Message a été édité par: BoF le 2004-03-16 20:30 ]</font>

<font size=-1>[ Ce Message a été édité par: BoF le 2004-03-17 19:32 ]</font>

Berenor
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Post by Berenor »

Amen ! :)

BoF
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Post by BoF »

Ca a pété...


"Plus de 2.000 directeurs de laboratoire et chefs d'équipe de recherche ont démissionné de leurs fonctions administratives pour protester contre le manque de moyens de la recherche publique en France, a annoncé le collectif "Sauvons la Recherche".

Le collectif en a appelé au président Jacques Chirac et a annoncé une "nouvelle date-butoir", le 19 mars, afin d'obtenir des moyens accrus pour la recherche publique.

"Si, à la nouvelle date-butoir du 19 mars, le gouvernement et le président de la République n'ont pas répondu de façon plus satisfaisante (à nos revendications), nous organiserons une grande manifestation des chercheurs à laquelle nous appelons tous les citoyens", à deux jours du premier tour des régionales, a déclaré Alain Trautmann, porte-parole du collectif, lors d'une conférence de presse.

"Nous attendons un fort soutien de l'opinion publique", a-t-il précisé.

La fronde des chercheurs est aujourd'hui soutenue par une majorité écrasante de Français (82%), selon un sondage CSA-La Croix publié mardi."



Espérons que, contrairement à ce que l'on raconte, "l'intelligence de la main" ne rende pas sourd... :)


Jean Nemar
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Post by Jean Nemar »

casse burne les mecs, moi je risque pas de signer.

au lieu de chercher, zont qu'a trouver !
Image Méchant? moi ???

Cosmoschtroumpf
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Post by Cosmoschtroumpf »

bof, je te prierais de répondre a ca avec la plus grande modération, ou je devrais utiliser ma plus grande modération... ;)
enfin, t'excite pas quoi... ;)

Mr Mick
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Post by Mr Mick »

Abruti. :help:
Tiens, si j'étais président, je te ferais chercheur en jeux de mots...
Je suis sur que tu trouverais...

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Sad Angel
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Post by Sad Angel »

d'ailleurs, ya un president un jour qui a dit, en visitant un centre de recherche: "je veux pas des chercheurs, mais des trouveurs" c'etait mitterand, je crois :D
may the flemme be with you
(pour ceux du fond: que la flemme soit avec toi)

M14w
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Post by M14w »

c'est tellement facile de decider qu'on va trouver, c'est un peu plus dur de le faire dans la pratique

BoF
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Post by BoF »

En fait, pour la remarque de Jean Nemar, je l'attendait un peu étant données les preuves de son chiraquisme aigu (sic...) de bon français que l'on a déjà eues un certain mois de mai 2002... Bon, on n'est pas du même bord politique, soit.
Par contre les stats prouvent qu'il y a quand même des chiraquiens intelligents puisque 82% des français nous soutiennent et que l'UMP rgroupe (malheureusement) plus de 18% de ces même français...
Ensuite, ce qui m'inquiète plus c'est la remarque facile et erronnée "z'ont qu'a trouver". Mouais, on voit qu'il est déjà pas bien renseigné le petit pèpère... Le truc c'est que les chercheurs (et ingénieurs) français sont les plus recherchés au monde pour une bonne raison: ils sont bons et ont de bons résultats (je ne vous ferai pas un exposé de tout ce qui a été trouvé et inventé ces dernières années, on le trouve partout sur le web). Les mauvais dans l'histoire c'est les investisseurs et entrepreneurs français qui sont trop frileux pour oser utiliser les découvertes... sur le coup, ils sont plus malins les ricains... Voilà voilà...
Une dernière chose, même si mon message est relativement clair quant à mes penchants politiques, le mouvement "sauvons la recherche" est lui totalement apolitique, certains directeurs d'unités de recherche de droite ayant démissionné, je trouve que c'est une belle preuve de l'erreur qu'est en train de faire le gouvernement actuel.

Mr Mick
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Post by Mr Mick »

Si tu trouves normal de donner du pognon aux ministres (+70% de salaire ! Moi c'est pas demain que ça m'arrivera). De donner du pognon aux buralistes (et pourtant j'ai le tort d'être fumeur), aux restaurateurs, et de ne pas financer la recherche... Ni les restos du coeurs, ni les logements pour les SDF...
Alors laissons le monde aller...
Euh !... Je crois que mes propos deviennent un peu trop politiques.
T'en fais ce que tu veux COSMO.

BoF
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Post by BoF »

M14w tu m'otes les mots de la bouche...
J'aurais bien aimé trouver aujourd'hui... malheureusement, malgré tout le mal que je me suis donné (10h30 de boulot...) ben j'ai pas pu trouver... désolé. Je vous promet que j'ai pas fait exprès.

BoF
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Post by BoF »

Merci Mr Mick.
N'oublions pas les artistes aussi. Même s'ils ne sont pas tellement rentables en bourse :roll: , ils font tout de même partie de ma culture et j'y tiens un peu quand même...

<font size=-1>[ Ce Message a été édité par: BoF le 2004-03-12 22:46 ]</font>

Mr Mick
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Post by Mr Mick »

Salutations Bof. :friends:
Vivement les prochaines élections.
Remarque : Je suis pas sur qu'on se soit fait beaucoup d'amis ce soir... M'enfin bon ! On a les amis que l'on mérite !
:rofl:

Cosmoschtroumpf
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Post by Cosmoschtroumpf »

Le 2004-03-12 21:44, Mr Mick a écrit:
Abruti. :help:
Tiens, si j'étais président, je te ferais chercheur en jeux de mots...
Je suis sur que tu trouverais...
c'est a qui que tu dis abruti là ? A moi ? Passkeu avant d'insulter les gens, essaye de comprendre ce qu'ils disent. Je sais que bof est capable de s'enerver tres vite quand il est touché personnellement, je faisait de la prévention. A part ca, je suis d'accord avec lui.

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Louis91
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Post by Louis91 »

Non non à mon avis Mr Mick s'adressait plutôt à Jean Nemar, ce serait logique vu son soutien apporté à BoF un peu plus loin dans le débat. Pas de quoi s'offenser Cosmo ;)

Puis tiens j'apporte le mien aussi, même si j'ai rien à redire devant le torrent d'arguments qu'a proposé BoF dans le topic.

Mr Mick
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Post by Mr Mick »

Jean Nemar... Quelle astuce, on dirait du Michel Leeb. :sick:
COSMO, je confirme le message de Louis91, c'est bien à l'autre individu que je m'adressai.
:vomi: Pousse-toi COSMO ! Fais attention, ça tache !

Cosmoschtroumpf
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Post by Cosmoschtroumpf »

Le 2004-03-13 16:24, Mr Mick a écrit:
Jean Nemar... Quelle astuce, on dirait du Michel Leeb. :sick:
COSMO, je confirme le message de Louis91, c'est bien à l'autre individu que je m'adressai.
:vomi: Pousse-toi COSMO ! Fais attention, ça tache !
Bon, alors, pas d'insultes sur mon forum (en tout cas pas envers les autres que moi). Je ne suis pas tolérant envers ça. Je veux une bonne entente, ou au pire des gens qui se supportent, mais je ne tolère pas les "abrutis", surtout s'ils ne sont pas justifiés (même si tu penses que la justification est évidente). On n'est pas sur un forum où on dit ce qu'on veut sous le couvert de la liberté d'expression : je suis un dictateur ici, et je suis aidé par mes potes modérateurs. On dirait pas comme ça, parce que je suis un tyran en faveur de la bonne entente.

Mais même si je soutiens bof dans sa démarche pour la recherche, j'aime bien aussi jean nemar, quel que soit son penchant politique, et même si je ne l'aimais pas, je ne tolérerais pas quand-même qu'on l'insulte presque gratuitement.


Voilà, fin de la parenthèse modératrice, vous pouvez continuer.
Si tu as des remarques, mr mick, crée un autre topic, ou utilise les messages privés, pour pas détourner ce topic. Merci.

Skan
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Post by Skan »

personellement j'aurai voulu faire chercheur (enseignant chercheur ) mais je trouve que c trop long mais apres avoir discuter avec mon entraineur un thésard coute 1 million de francs a l'etat et se casse au usa ou il gagne plein d'argent donc ya un probleme c sur

Mr Mick
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Post by Mr Mick »

Désolé COSMO. Pour m'excuser, je ne répondrai pas au message précedent, mais pourtant, ça me démange...
Ce que tu dis est juste, d'ailleurs Voltaire a dit :
"Je déteste ce que vous dites, je défendrai jusqu'à la mort votre droit de le dire."
Alors...

BoF
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Post by BoF »

En fait les chiffres sont un peu faussés...
Il faut savoir qu'après une thèse tout n'est pas encore fini (c'est loooong...) et on effectue généralement (95%des cas) 1 ou 2 post-docs. Ils sont nécessaires pour rentrer au CNRS.
Qu'est ce qu'un post-doc me direz vous? C'est en quelques sortes un contrat d'un an, qui existe dans tous les pays, pour des jeunes chercheurs étrangers (donc les français ne le font pas en France). Les chercheurs français les plus doués effectuent donc leur(s) post-doc(s) aux USA, au Japon ou au royaume Uni. Théoriquement ils sont censés rentrer en France après... sauf qu'après avoir goûté aux moyens et aux salaires proposés dans ces pays, ceux qui n'ont pas trop d'attaches familiales restent à l'étranger... d'où la fuite des cerveaux français.

Ensuite je n'aime pas trop le terme "coûter" pour un thésard. Un thésard est un chercheur comme un autre qui va travailler très dur pour un labo (au moins 45h par semaine) et ce sont généralement eux qui publient le plus (avec les post-docs) donc ils sont très efficaces. Cela semble alors normal qu'ils soient salariés non? Ils ont le statut d'étudiant parce qu'ils reçoivent un diplome au bout de 3 ans et c'est pour ça que leur rémunération est appelée "bourse" et non pas "salaire" mais pour moi c'est tout comme.

Voila voila... je me rend compte de plus en plus que le tord des chercheurs vient surtout du fait qu'ils ne cherchent pas assez à faire comprendre leur "monde" au grand public, donc si vous avez des questions, je suis à vous.

Berenor
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Post by Berenor »

Je n'ai rien dis jusqu'à présent sur ce topic même si je le suivais avec grand intérêt. J'ai signé la pétition même si je ne suis pas chercheur et que je ne le serrais peut-être jamais chercheurs, mais en temps qu'étudiant en S de surcroit, j'estime que ma modeste voix devait se faire entendre.

Unexemple simple pour moi, des chiffres ont été avancé comme quoi des chercheurs avec Bac +11 gagnaient moins de 2000 euros par mois et avec des contrats de courte durée, et à côté de ça je vois le médecin qui m'a opéré a ocnsacré pour ma petite personne 2heures de temps en 1 semaine et s'est fait payé 1288 euros par l'hopital et 660 de dépassement d'honoraire... Alors quadn je vois ça je me dis que vraiment y'a un soucis...

Ok les médecins sauvent des vies, mais ils les sauvent en partie grâce aux découverte des même chercheurs qui sont au coeur de la tourmante...

Maintenant vous connaissez mon avis, je parle pas de politique, d'ailleur je sais même pas ce que je vais voter si déjà je reçois ma carte d'électeur à temps... :roll:

Et pour ce qui est des débats, je suis totu à fait d'accord avec lui, et je rappel que je peux être un pire dictateur que lui... :devil:

BoF
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Post by BoF »

2000 euros par mois... *rêve....* aaaaah...
Et oui, un maître de conférence, c'est à dire une chercheur (avec une thèse etc...) qui en plus donne des cours à la fac est bien moins payé que ça en début de carrière, alors que certaines bourses de thèses dans des organismes militaires le sont beaucoup plus (là je veux bien qu'on parle de gaspillage...).

Mais là n'est même pas le problème en fait puisque les chercheurs ne protestent PAS du tout pour leurs salaires en ce moment. Ils exercent un métier qui est leut passion et je pense qu'ils s'en contenteraient si ils avaient les moyens de l'éxercer. En effet, les revendication de sauvons la recherche sont simples:
- réorganiser le CNRS et tout le toutim pour éviter les gaspillages (accordé par le gouvernement).
- Annuler la supression des 550 emploi définitifs de chercheurs et enseignants-chercheurs (l'état joue avec les chiffres et nous raconte qu'il va en "créer" :lol: 110).
- Et enfin, passer à 3% du PIB pour les subventions à la recherche, comme il a été décidé par l'union européenne, et comme l'avais promis notre cher président. Rappelons qu'au lieu de ça, les subventions ont baissé depuis 2002 (moins de 1%).
Donc les chercheurs ne réclament même pas de l'argent pour eux... et ça les médias ont un peu du mal à le comprendre...

Jean Nemar
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Post by Jean Nemar »

Le 2004-03-12 21:44, Mr Mick a écrit:
Abruti. :help:
Tiens, si j'étais président, je te ferais chercheur en jeux de mots...
Je suis sur que tu trouverais...
A enfin quelqu'un de poli et qui se presente, enchanté moi c'est Jean Nemar mais tu peux m'appeler JéNi.

bof a écrit:
En fait, pour la remarque de Jean Nemar, je l'attendait un peu étant données les preuves de son chiraquisme aigu (sic...) de bon français que l'on a déjà eues un certain mois de mai 2002... Bon, on n'est pas du même bord politique, soit....
d'abord je suis pas chiraquien , aigu ou pas aigu, et je trouve insultant de me rabaisser de la sorte.
Bon, on n'est pas du même bord politique, soit....
forcement je suis contre ...
Par contre les stats prouvent qu'il y a quand même des chiraquiens intelligents puisque 82% des français nous soutiennent
soutiennent quoi ? c'est un peu comme les sondages sur la guerre, la maladie, la misere.
vous etes pour ou contre la guerre ? ben ouaip, parrait que les gens sont contre
Si tu trouves normal de donner du pognon aux ministres (+70% de salaire ! Moi c'est pas demain que ça m'arrivera).
encore démago ca, il n'y a pas eu augmentation mais suppression des fonds secrets. Que touchaient aussi les communistes quand ils étaient au gouvernement.
...Plus de 2.000 directeurs de laboratoire et chefs d'équipe de recherche ont démissionné de leurs fonctions administratives ...
... et en plus ils touchent plusieurs salaires ....

bon on ne dit nul part combien ca nous coute aujourd'hui.

bon ras le bos des quotes, mais pour les buralistes, c'est pas différent.

je prendrais pas l'exemple de l'autre chercheur qui avait rendez vous sur europe 1 a 09h00 et qui etait toujours en pijama et qui a fait l'intervew par telephone (oua, dur dur les horaires)

Personne non plus ne fait remarquer qu'en France il y a une "recherche" privée qui marche pas si mal.




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Post by M14w »

Personne non plus ne fait remarquer qu'en France il y a une "recherche" privée qui marche pas si mal.
D'ou tu sais ca ?
Les entreprises sont les premières a ne pas vouloir faire de recherche fondamentale parce qu'on ne sait justement pas ce qu'elle va bien pouvoir apporter.

A mon avis les chercheurs ne s'entendront pas avec raffarin car ce n'est qu'un mystificateur, qui manie les mots assez bien pour leur donner un sens qu'ils n'ont pas, alors que pour un chercheur seul les faits sont censés compter.

<font size=-1>[ Ce Message a été édité par: M14w le 2004-03-15 18:36 ]</font>

BoF
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Post by BoF »

Cette "entente" n'aura d'autant plus pas lieu du fait que la recherche est un métier de progrès, alors que notre gouvernement actuel est on ne peut plus réactionnaire... Je pense que le terme "droite" n'est même pas adapté, la droite américaine va de l'avant; je penche plus pour "regressionniste, anticulturel et antiintellectuel".

JeNi, tu te trompes sur de nombreux points, dont certains que j'ai expliqués avant. renseigne toi avant d'affirmer des... bêtises (ça va Cosmo?) pareilles.

[edit]juste un truc: oui, je commence à 9h ou 10h. Oui, je finis à 19h ou 20h. Non, c'est pas terminé quand je rentre chez moi. Les chercheurs font leur travail, tu leurs reproches juste de le faire quand ils en ont envie... vachement pertinent...

<font size=-1>[ Ce Message a été édité par: BoF le 2004-03-15 19:06 ]</font>

Mr Mick
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Post by Mr Mick »

Euh... JéNi (j'avoue que je préfère). Tu fais quoi de tes journées ? Moi personnellement à 9h, je n'ai pas le loisirs d'écouter Europe 1, et à 14h52 (heure de ton post) je bosse aussi (sauf cas de force majeur).
Concernant les fonds secrets, il me semble que ce gouvernement a depuis longtemps compris comment s'en passer (voir Juppé, Pasqua, Balkany, etc...). J'ajoute que le budget de l'Elysée a augmenté de 23% sous ce gouvernement (c'est vrai que quand on aime la bonne confiture !).
Mon propos n'ai pas de dire que la gauche est exempte de toutes fautes, loin de là. C'est seulement que l'abandon social de ce gouvernement me fait peur, et que j'en paie le prix tous les jours dans mon travail.
Crois-moi, nous nous préparons une génération de "sauvageons" contre laquelle ils n'y aura malheureusement pas grand chose à faire... Va expliquer a des gamins que quand tu détournes des millions tu mérites une peine avec sursis (et qu'en plus c'est un scandale pour nos politiques et nos journalistes corrompus), mais que quand tu insultes Sarkozy, c'est normal de prendre un mois ferme.
Ce gouvernement pense avoir trouvé la solution : Fermer des écoles, et construire des prisons…
Pour finir avec les propos que tu tiens, quand tu dis que tu n’es pas chiraquien, ça me fait également peur ! Ne me dis pas que tu es …

BoF
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Post by BoF »

parenthèse:
Le 2004-03-15 22:12, Mr Mick a écrit:
quand tu insultes Sarkozy, c'est normal de prendre un mois ferme.
:rofl:

fin de la parenthèse.


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Post by M14w »

Le 2004-03-15 22:12, Mr Mick a écrit:
...mais que quand tu insultes Sarkozy, c'est normal de prendre un mois ferme.
Ce gouvernement pense avoir trouvé la solution : Fermer des écoles, et construire des prisons…
Ca me rend poete :)
"Nicolas Sarkozy j'ecrirai ton nom,
ton nom sur les murs de ma prison..."
Enfin, j'ecrirais...
si on est pas trop serré en cellule

Jean Nemar
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Post by Jean Nemar »

bon alors aucun argument mais des betises en pagaille.
1) comment je peux ecouter la radio a 9h00 ?
déja on détourne le débat, moi je parlais des chercheurs et je n'en suis pas un. ensuite je n'ai pas plusieurs metiers a gerer en meme temps. troisiemement , je n'ai pas de rendez-vous a cette heure la, si j'en avais, j'aurais la politesse d'y etre.
1b)quand je rentre chez moi. Les chercheurs font leur travail, tu leurs reproches juste de le faire quand ils en ont envie... vachement pertinent...
sauf qu'il y avait un rendez-vous ce jour la.

2) le détournement de fond ?
encore démago ! d'abords il s'agit d'abus de biens sociaux, pas de détournements de fonds, ensuite, Blondel qui vient de prendre sa "retraite" syndicale, n'a pas souvent vu son bureau, la ou il était sencé travailler. mais la c'est légal et ca n'offusque personne pourtant moi faudra m'expliquer la difference avec emploi fictif, et troisiemement, as-t-on la preuve que Juppé (puisqu'il faut bien le citer ) a personnellement participé a ces faits. non, c'est de sa fonction qu'on lui fait le reproche
remarque: je ne suis pas un juppéiste aigu non plus

3) le budget de l'élysée.
encore un sujet démago et dans les deux sens.
a chaque election on fait des économies, on annonce des suppressions de postes, et a la fin du mandat on est revenu au départ, c'est aussi vrai pour chirac que pour mitterand.

4) un mois ferme pour insulte sur sarkozy. ben que dit la loi ? Maintenant si la loi vous plait pas, faut voter pour la faire changer. la je vois pas non plus le rappord avec le pognon de la recherche

5)Pour finir avec les propos que tu tiens, quand tu dis que tu n’es pas chiraquien, ça me fait également peur ! Ne me dis pas que tu es …
bien pire, tu ne connais pas le vrai sens du mot peur, enfin pas encore

6)JeNi, tu te trompes sur de nombreux points, dont certains que j'ai expliqués avant. renseigne toi avant d'affirmer des... bêtises (ça va Cosmo?) pareilles.
Tu peux m'appeler Jean, JéNi c'est pour les imbéciles. "bétises" ? précise, explique , justifie. Je ne saurais me contenter d'un j'ai raison t'as tord ! t'es quand meme pas de la cgt !

7) D'ou tu sais ca ?
faut lire autre chose que l'humma et pif gadget !

8) A mon avis les chercheurs ne s'entendront pas avec raffarin car ce n'est qu'un mystificateur, qui manie les mots assez bien pour leur donner un sens qu'ils n'ont pas, alors que pour un chercheur seul les faits sont censés compter.
d'accord.

9)Le gouvernement n'est pas réac, il cherche a faire des économies. Il depense plus qu'il ne touche. il n'y a que deux solutions
augmenter les recettes.
diminuer les depenses.
sauf si nos chercheurs trouvent une troisement possibilité.

10) je peux ecrire a 14h30 ou 12h00 car je suis dans une boite qui va bientot fermer donc je suis pas submergé de travail et que j'irais bientot pointer au chomage. enfin la je pourrais aller manifester pour avoir plus de pognon.





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Post by M14w »

Le 2004-03-16 12:16, Jean Nemar a écrit:
9)Le gouvernement n'est pas réac, il cherche a faire des économies. Il depense plus qu'il ne touche. il n'y a que deux solutions
augmenter les recettes.
diminuer les depenses.
sauf si nos chercheurs trouvent une troisement possibilité.
Heu je sais pas on pourrait par exemple regionnaliser les depenses tout en pretendant diminuer les impots.
Celà aurait pour effet de diminuer les impots aux niveau national, tout en faisant peser une charge supplementaire sur le region de tel sorte que les impots locaux augmenteraient.
On pourrait ainsi affirmer avoir baisser les impots, alors que l'on a juste fait un transfert de competence sans en donner les moyens.
Y a de l'idée ou ca a dejà été fait ?

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Post by BoF »

Je ne parlerai que des 2 points qui me concernent.

Là où tu as tord, c'est de comparer la recherche privée à celle publique. La privée n'est rien sans la publique (encore une fois j'aimerais développer mais il suffit d'étudier toutes les dernières grandes inovations industrielles pour en être convaincu) dans un premier temps, et ensuite la recherche publique est quasiment la seule qui accepte de faire de la recherche fondamentale: c'est logique puisqu'il est impossible de prévoir à qui elle fera profit, mais elle n'en n'est pas moins nécessaire.

Enfin, dire que le gouvernement veut faire des économies... faudarait déjà qu'il arrête de nous prendre pour des... bêtes personnes. Le budget réclamé par les chercheurs n'est pas une augmentation mais la somme promise les deux années précédentes. Le gain dû à la précarisation de 550 emplois de chercheurs est minime. Et surtout, le capital total que réclament les chercheurs (regroupant subventions et emplois) représente un peu moins de 2% de la perte (je rappelle qu'on parle de faire des économies) due à la baisse de la TVA sur la restauration (mesure qui a été prise en moins de 2 mois).
Donc stp, tu vaux mieux que la bande d'hypocrites qui nous gouverne: ne parle plus d'économies.

Mr Mick
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Post by Mr Mick »

Alors, allons-y, point par point.
1. Euh... désolé. J'ai pas compris ce que tu voulais dire.
2. Pour Blondel, je pense la même chose que toi.
Pour Juppé, si tu le crois vraiment innocent et que tu crois qu'il ne savait pas ce qui se passait... Passons...
3. Je crois que là, tu te trompes. On n'en est pas à un retour "à la normal", mais bel et bien à une progression par rapport aux gouvernements précédents.
4. C'est très bien que les lois soient respectées, mais qu'elles le soient pour TOUT LE MONDE.
5. Ne me dis pas que tu fais parti du pseudo-groupe AZF. :rofl:
6. Rassures-toi, je ne suis pas syndiqué.
7. Concernant la presse d'information, je lis plutôt : Marianne, Charlie Hebdo et le Canard enchaîné. Concernant les autres journaux et magazines liés au gouvernement (donc pour moi, plus proche de la désinformation), je les lis également, simplement pour pouvoir me faire une idée d'un juste milieu. Il n'empêche que...
8. D’accord avec toi.
9. Pour cela, j'aurai peut-être une idée. Plutôt que de faire des baisses d'impôts qui finalement ne profitent qu'aux plus fortunés, taxer ceux qui ont de l'argent et qui ne cessent de s'enrichir en foutant des gens à la porte pour faire monter la valeur de leur entreprise en bourse.
J’ajoute que si ce gouvernement se retrouve dans cette situation, il n’a rien fait pour y réchapper.
10. J’espère que tu feras parti de ceux qui se sortiront du « merdier » dans lequel on nous a fourré.

P.S. : Tu sembles penser que je suis plutôt P.C. (deux insinuations), pour ma part, je préfère me croire simplement « humaniste ».



Jean Nemar
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Post by Jean Nemar »

mon cher bob, j'ai dit que l'argument "j'ai raison t'as tord" n'etait pas valable (cf le point 6)
et tu commences par 'Là où tu as tord, ' ce n'est pas valable rejeté.
reste a prouver qu'il est impossible de faire de la recherche fondamentale dans le privé .

"c'était promis", d'une part pour moi aussi il y a eu des augmentations promises que j'ai jamais vu, et d'autre part meme promis ca reste une économie.

en plus du manque (absence totale d'arguement) , je note des erreurs
tva en 2 mois pour la restauration, c'est un mensonge, c'était une promesse electorale et les dernieres présidentielles datent pas de 2 mois.

@Mr Mick
pas AZF, en plus j'ai des amis a toulouse,

les licenciements n'ont jamais fait monter le cours d'une action mais seulement partiellement remonter. Si une boite licencie, c'est qu'elle va mal et cela se traduit depuis longtemps dans les cours. l'annonce ne fait que traduire un potentiel redressement de l'entreprise. et quand l'entreprise ferme définitivement, les actionnaires l'ont dans le fion a 100% ! c'est mon metier, je sais de quoi je parle.

pour le PS : pas du tout, il faut un cerveau pour penser.

et je te trouve un peu trop d'accord, surtout quant on relit ton premier post

Et j'invites tous les internautes a manifester pour le retour au VRAI titre , il est scandaleux que la vérité soit ainsi bafouée. et s'il le faut nous invoquerons le grand Cosmoschtroumpf

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Berenor
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Post by Berenor »

EN même temps moi aussi je suis admin... :roll:

Juste comme ça en passant avant de revenir dans le sujet, une entreprise peut engranger de grand bénéfices quand elle tourne très bien et qu'elle licencie puiske d'une part elle a moins de coup salariaux et d'autre part les employés restant sont pret à bosser deux fois plus pour pas se faire virer par la prochaine vidange, certes c'est une vision à court terme mais ça marche (cf general motors ou en france michelin ou même la plupart des entreprises propriétés de Bernard Tapi...)

Pour en revenir au sujet, la recherche fondamental dans le privé est quasiment inexistante parcek'aucune entreprise n'est prète à payer des millions pour apprendre comme résoudre des équations différentielles de malade se rapportant à l'univers, par contre cette même recherche effectuer pour augmenté les rendements d'un satellite sera aussi effectué, mais ne deviendrait plus fondamentale pouisque même si elle bénéficie à d'autres secteurs d'activité, elle est partit d'un but bien préçis...

Sur ce, je vais me préparer pour aller en cours... ;)


[EDIT] J'ia presque faillis oublié... Pour ce qui est des discussion politique mesurez vos mots d'autant plus si cela ne touche pas directement la recherche, sinon vous pouvez toujours créer un nouveau topic pur parler politique du moment uqe vous ne clamez pas votre appartenance comme une caractéristique... Voili voilou :)

<font size=-1>[ Ce Message a été édité par: Berenor le 2004-03-17 12:17 ]</font>

DocMeurman
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Post by DocMeurman »

hehe voici un débat qui ne manque pas d'intérêt :) (j'ai pas encore tt lu, j'ai juste vu que ça partait en cou****)
Avant de savoir si la baisse des fds pr la recherche est une bonne chose ou pas, il faut d'abord répondre à une question :
la recherche, a-t-elle été plus positive que négative ces ... 100 dernières années ?
Mon avis est partagé : certes il y a l'informatique sans lequel on ne pourrait discuter en ce moment. Mais la biologie (ogm), médecine (vaccins), la pysique (nucléaire), et l'impacte qu'a l'application de ttes les découvertes sur l'environnement est ts simplement désastreux...
La critique est facile
L'art est difficile

Jean Nemar
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Post by Jean Nemar »

pour berenor, encore désolé mais BT c'est encore différent puisqu'il faisait en réalité du saucissaunage. Et pas pour son enrichissement personnel (la preuve il ne declarait rien aux impots (j'ai un copain qui y bossait a l'époque (*) ) et il n'achetait pas en bourse mais rachetait toute la société pour un franc symbolique.

pour michelin , on notera un cours qui passe de 62€ a 27€ en 1998, ce n'est pas rien : va dire aux chercheurs qu'on divise leur budget par 3. a 13h16 le cours est a 36.47€ CQFD.

sinon je sais plus si on a le droit de poster des url mais vous pouvez faire un tour a
http://site.voila.fr/lamovida/html/accueil.html
les deux liens en vert sont sympa (aucun rapport avec la recherche, davantage avec tout faire peter)

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Mr Mick
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Post by Mr Mick »

Jean.

Le 2004-03-17 11:04, Jean Nemar a écrit:
les licenciements n'ont jamais fait monter le cours d'une action mais seulement partiellement remonter. Si une boite licencie, c'est qu'elle va mal et cela se traduit depuis longtemps dans les cours. l'annonce ne fait que traduire un potentiel redressement de l'entreprise. et quand l'entreprise ferme définitivement, les actionnaires l'ont dans le fion a 100% ! c'est mon métier, je sais de quoi je parle.

Alors comment expliques-tu que des entreprises avec un chiffre d'affaire positif (et même en augmentation par rapport à l'année précédente) foutent quand même à la rue des centaines de personnes ?


Le 2004-03-17 11:04, Jean Nemar a écrit:
mon cher bob, j'ai dit que l'argument "j'ai raison t'as tord" n'était pas valable (cf. le point 6)

Problème : Sur bien des problèmes que j'ai soulevé et soutenus avec une argumentation, tu sembles ne plus rien avoir à dire...


Le 2004-03-17 11:04, Jean Nemar a écrit:
pour le PS : pas du tout, il faut un cerveau pour penser.

Si tu en ai encore à mon premier post réagissant (de façon insultante j'en conviens et m'en excuse tout à la fois)à tes propos sur les chercheurs qui feraient mieux de trouver que de chercher, tant pis. Pour moi la page est déjà tournée. J'ajoute que même si j'ai eu tort de m'attaquer directement à ta personne, je continue à penser que l'idée émise est "abrutie". Même si je t'ai manqué de respect, je ne te considère par pour autant comme décérébré.


Le 2004-03-17 11:04, Jean Nemar a écrit:
et je te trouve un peu trop d'accord, surtout quant on relit ton premier post

Si je devais être par principe en désaccord avec tout ceux que j'ai pu traiter d'abruti, je me sentirais bien seul...


Le 2004-03-17 11:04, Jean Nemar a écrit:
Et j'invites tous les internautes a manifester pour le retour au VRAI titre , il est scandaleux que la vérité soit ainsi bafouée. et s'il le faut nous invoquerons le grand Cosmoschtroumpf

Désolé, là, j'ai pas compris ce que tu voulais dire.




Recto
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Post by Recto »

C'est dans ces moments que t'apprécies d'être Belge :D
Noter j'crois qu'on est pas mieux que vous...
Noter aussi que j'm'y connait pas et que j'ai rien pigé a votre truc...

Psychopathe gentil... mais psychopathe quand même

BoF
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Post by BoF »

@Jean

Commence par appliquer tes grandes théories à toi-même. Tu me reproches de te dire que tu as tort (ce qui est vrai, tu n'as qu'à lire les textes aux liens indiqués en début de topic) et ensuite ton argument est "c'est mon métier"... voyons... De plus, tu me demandes de t'expliquer pourquoi je pense que tu as tort: c'est ce que je fais, je vais pas changer d'avis pour te faire plaisir.

Ensuite c'était un peu plus que "promis". Quand un budget est voté, les labos commencent déjà à puiser dans le fond de roulement pour financer des machines et produits. Une fois que c'est fait, pouf, et ben non, vous aurez rien, merci d'avoir voté pour nous au fait!

Mea culpa pour la loi sur les restos, le fait est qu'ils se sont bien gardés d'en faire beaucoup de bruit. Le fait est aussi que c'est UNE erreur et pas DES. Tu serais pas du genre à mystifier toi aussi?

"Manque total d'argument" => je réponds mauvaise foi, la dernière arme de ceux qui ne savent (peuvent) pas argumenter. Des arguments il y en a des pages et des pages dans les liens indiqués (faut juste savoir utiliser internet) et j'ai en plus rappelé les principaux... là désolé mais tu fait un peu pitié.

Ensuite j'ai jamais dit qu'il était "impossible" de faire de la recherche fondamentale (renseigne toi sur ce que c'est, moi c'est mon métier...) dans le privé, j'ai dit qu'aucun organisme privé ne s'amusera à le faire puisqu'il ne saura jamais à qui ça profitera (c'est un argument).

Enfin, au lieu de pinailler sur des détails futiles pour t'en sortir, j'aimerais que la prochaine fois tu interviennes pour justifier TES erreurs (si toutefois tu le peux) comme la grande blague sur les économies de l'état par exemple...

BoF
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Post by BoF »

@DocMeurman

j'espère que c'était une blague, ou alors que t'as pas plus de 8ans...

Mr Mick
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Post by Mr Mick »

@Recto
On avait déjà les québecois, manquait plus que les belges ! :lol:

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Nemesis
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Post by Nemesis »

[petite pause]

Il ya Destos aussi comme Belges, c'est pas nouveau :roll:

[/petite pause]
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Mr Mick
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Post by Mr Mick »

Ce topic est interdit à l'humour ?

BoF
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Post by BoF »

non, au contraire, c'est la meilleure façon de supporter la situation actuelle... :D

Jean Nemar
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Post by Jean Nemar »

seul contre tous c'est dur (mais les fille aiment)

1) le chiffre d'affaire est toujours positif, a ne pas confondre avec les bénefices, qui ne veut pas forcement dire grand chose, car on peut provisionner par exemple pour tout fausser.

2) désolé je suis pas belge mais je pourrais

3) "le budget est voté", c'est pas suffisant, faut que ca passe au journal officiel. C'est la loi c'est pas moi qui décide.

4) moi mystifier , de mauvaise foi ? jamais

5) les liens ? j'en vois qu'un au début ? et le lien contient de la propagande, pas des arguments. ici aucun argument je maintient (de bonne foi)

6) je sais parfaitement me servir d'internet, aucun probleme pour trouver des sites de Q
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Berenor
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Post by Berenor »

en référence au 3) Uen fois qu'une budget est voté, c'est comme une loi, si le président ne la promulge pas dans le 15 jours à compté de sa ratification, il peut-être destitué de son mandat... :roll:

DocMeurman
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Post by DocMeurman »

non ce n'était pas une blague, mais dis moi sur quoi tu te base pour te permettre de prétendre mon age ?

ps : je sais que ce sujet te tiens bcp à coeur et tu est donc très subjectif dans tes propos, essaye de prendre un peu de recul...
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BoF
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Post by BoF »

Pour ce qui est de se servir d'internet visiblement les lacunes sont bel-et-bien présentes... Quand tu cliques sur un lien tu es ammené vers un site qui, lui même, propose d'autre liens, etc...

Les arguments les plus importants ont été répétés par moi-même et d'autres forumeurs.

Donc: mauvaise foi apparante. Et j'attend toujours des réponses satisfaisantes à mes justifications. Je ne t'en voudrai cependant pas si tu ne m'en procures aucune, car même avec le pire esprit de contradiction couplé à la pire des mauvaises foi je n'en trouve pas moi-même...

Si je comprend bien cette histoire de journal officiel, c'est un truc qui te permet de promettre quelquechose et de le sucrer ensuite, ni vu ni connu. C'est peut-être la loi mais elle ne dispense pas d'entre honnête (mot mal choisi pour le gouvernement actuel, je l'accorde). Et oui elle est pourrie cette loi, mais non ils ne la changeront jamais vu qu'elle est bien trop pratique pour leurs magouilles.

Et enfin, tu as beau être seul contre tous, je connais certaines filles (charmantes pourtant) qui préfèreraient ne même pas avoir à te rencontrer, j'ai bien peur qu'elles ne soient très nombreuse dans mon entourage. Essaye les maisons de retraites, elles sont entièrement de ton avis là bas.

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Feaelda
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Post by Feaelda »

Le 2004-03-18 12:03, Jean Nemar a écrit:
seul contre tous c'est dur (mais les fille aiment)
Ah ouais ? Ben là, ça marche pas :roll:

Bon, c'est très intéressant, tout ce que vous dites là, mais Jean, j'ai pas trop compris pourquoi tu n'est pas d'accord avec les autres (ben ouais, s'cusez moi, mais je suis encore jeune, chuis blonde, et ma littérature préférée, c'est Super Picsou Géant)
Don en gros, tu reproches au chercheur de rien trouver et d'utiliser le budget pour rien foutre, et tu dis que faut faire des économies, c'est ça ? Pour ce point là, je ne trouve pas que ce soit une bonne idée de pénaliser la recherche. A force d'être en queue de peloton, on va finir par être lâchés !
Mais maintenant, s'il faut trouver des fonds, c'est vrai que je ne voie pas de solutions ...

Enfin, je ne suis qu'une jeunette qui ne s'intéresse pas à la politique, alors je préfère vous laisser parler. Mais c'est tout de même amusant de vous voir débattre. Ca rentre parfaitement dans l'objet d'étude "Convaincre, persuader, délibérer" (ben ouais, j'ai mon bac de français à la fin de l'année ! :roll: )
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BoF
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Post by BoF »

Ah oui, au fait j'attend toujours des arguments qui pouraient prouver que les chercheurs ne trouvent pas et ne foutent rien. Sinon Feaelda, les fonds existent; comme je l'ai déjà expliqué, toutes les revendications des chercheurs valent pas plus que 2% de ce qui va être perdu par la baisse de la TVA sur la restauration... Il suffirait que cette baisse soit un tout petit peu moins forte...
En fait, refuser ces revendications est, en théorie, un manque manifeste de bon sens. Seulement voilà, le père Raffarin et son Ministre portatif des flics ont décidé que c'est eux les chefs absolus et que les parties culturelle et intellectuelle (les plus dangereux pour eux) du peuple peuvent toujours aller se faire foutre.
La recherche française, pourtant forte d'un passé prestigieux, est en train de sombrer à cause d'une crise d'autorité de la part de dirigents qui craignent de plus en plus pour leur pouvoir chéri...

Mr Mick
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Post by Mr Mick »

@Jean
Tu n'as plus rien à me dire ? Tu es fâché ?
Au fait, bonne chance avec les filles ! :P

Berenor
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Post by Berenor »

Soit dit en passant, mon prof de physique de cette année a un DEA en astrophysique et a rapidement renoncé à faire chercheur même si c'est sa passion puisque le statut et le salaire est ultralimité du coup il a préféré faire professeur agrégé avec un emploi à vie, bien payé et profiter de son temps libre pour mener ses recherches conjointement avec l'obervatoire de nice, et lui-même nous à conseiller à tous de renoncé à nous lancer dans la recherche en l'état actuel des chose car à part en étant un génie ou avoir un sujet de thèse révolutionnaire on se retrouve au chaumage ou avec des CCD à 1800 euros jusqu'à 40 ans... :-/

Et concernant le débat sur la recherche fondamentale dans le privé, après discussion avec cete même personne, elle n'existe pas, toute recherche est faite dans un but bien préçis et si des recherches effectué découle des découvertes alors le reste de la science en profite mais sinon...

Mr Mick
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Post by Mr Mick »

Demain, j'ai cru comprendre que les chercheurs remettaient le couvert. :deal:
Bon courage !
Je suis de tout cœur avec vous.


Un jour, je comprendrai le fonctionnement de ce forum...

M14w
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Post by M14w »

hmmm
http://fr.news.yahoo.com/040318/202/3pdvj.html
"On ne pourra pas bâtir une recherche appliquée sans un socle solide de recherche fondamentale", renchérit Alain Trautmann. "Mais si l'on veut faire de ce pays une banque d'affaire type Liechstenstein ou un complexe touristique, alors oui, arrêtons la Recherche!" lance-t-il, se référant à des déclarations prêtées à des responsables du Medef selon lesquels la France n'a pas besoin de recherche fondamentale.
Desfois je me dit que le medef rate plein d'occasions pour ne pas dire de conneries.

BoF
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Post by BoF »

...navrant n'est-ce-pas?... Mais que voulez vous répondre à des ignares pareils? Marre de la loi du pognon!

Jean Nemar
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Post by Jean Nemar »

1) je répond rien car moi la nuit je suis pas sur le net.

2) @feaelda : parce que.

3)je ne reproche pas de rien trouver. Je leur reproche de réclamer du pognon au lieu de trouver un moyen d'en faire.

4)...navrant n'est-ce-pas?... Mais que voulez vous répondre à des ignares pareils? Marre de la loi du pognon!
en fait c'est précisement ca qui me fatigue.
contre la loi du pognon mais en réclame quand meme.

5) "foutent rien" ... sont fonctionnaires ! CQFD

6) "trouvent rien" ... du pognon ? CQFD

7) les arguments sont dans des liens qui sont liés aux liens lié au lien ici ? Il me semble avoir déja dit que j'étais pas un chercheur.
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Cosmoschtroumpf
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Post by Cosmoschtroumpf »

Le 2004-03-19 10:38, Jean Nemar a écrit:
3)je ne reproche pas de rien trouver. Je leur reproche de réclamer du pognon au lieu de trouver un moyen d'en faire.
Ben ouais mais non. La recherche fondamentale, c'est une recherche sur un point qui ne sert à rien dans l'immédiat, mais qui ouvre la voie à des recherches plus précises, et y apporte des éléments de réponse.
Ca permet par exemple aux boites privées de faire des travaux de recherche sur du concret et de leur rapporter des sous.
Donc, ça rapporte pas de sous directement, mais ça rapporte plein de sous à tous les autres. Et comment on peut payer cette recherche fondamentale ? En taxant la recherche "concrète", par exemple, ou son application. Tiens, ca existe deja. Et c'est l'état qui se récolte les sous des impots, au lieu de le reverser à la recherche.

Berenor
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Post by Berenor »

:love2: COSMO PRESIDENT !!! :love2:

Vive les dictature démocratiques !!! :D

***Désolé pour le HS***

Cosmo à bien résumé, l'état paye (trop peu) pour des recherches fondamentales qui enrichisse les entreprises qui bénificies des recettes et donc s'enrichie lui même... C'est comme les taxes sur les clopes ou l'essence, où vont-elles d'après vous ??? Et me dites pas dans le trou de la sécu paske s'il le faisait vraiment en quelques années, il serait complètement bouché !!!


Skan
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Post by Skan »

berenor a dit : et lui-même nous à conseiller à tous de renoncé à nous lancer dans la recherche en l'état actuel des chose car à part en étant un génie ou avoir un sujet de thèse révolutionnaire on se retrouve au chaumage ou avec des CCD à 1800 euros jusqu'à 40 ans... :-/


il faut pas rester en france . tu pars a l'etranger et tu reviens avec un bon cv , des sous et tu fais enseignant chercheur .

Jean Nemar
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Post by Jean Nemar »

Le 2004-03-19 10:57, Cosmoschtroumpf a écrit:
Le 2004-03-19 10:38, Jean Nemar a écrit:
3)je ne reproche pas de rien trouver. Je leur reproche de réclamer du pognon au lieu de trouver un moyen d'en faire.
Ben ouais mais non. La recherche fondamentale, c'est une recherche sur un point qui ne sert à rien dans l'immédiat,
... un peu comme ca sert a rien de demander du pognon a quelqu'un qui n'en a pas (si j'te jure , pas un rond) et j'aurais pas la mauvaise idée de dire que ca tombe juste avant les elections
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Skan
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Post by Skan »

scuse jean mais tu parle de qui : por ceux qui n'ont pas d'argent ? l'état ?

Mr Mick
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Post by Mr Mick »

@Jean
Je sais que tu es très demandé sur ce forum, mais essaie d'être plus clair. A qui t'adresses-tu dans tes posts. A quelles "argumentations" réponds-tu ?
Jean... Parle-moi... Eclaire-moi... Apprends-moi...

_________________
V.R.P. en questions à 30 centimes d'euros.
Un jour, je comprendrai le fonctionnement de ce forum...

Cosmoschtroumpf
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Post by Cosmoschtroumpf »

jean : sauf que la recherche fondamentale, c'est celle qui a permis toutes les inventions et techniques que tu utilises tous les jours et sans lesquelles la vie serait bien différente : les médicaments notamment, les ordinateurs, et tellement de trucs trop bien que je saurais même pas t'en citer plus.

BoF
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Post by BoF »

Ca m'ennerve ces post-quote mais là Jeanot tu m'ennerves encore plus.
Le 2004-03-19 10:38, Jean Nemar a écrit:
1) je répond rien car moi la nuit je suis pas sur le net.
Oui mais là par exemple tu n'as toujours pas répondu entièrement à mes messages précédents. J'en déduit donc que tu n'as rien trouvé à dire et que mes arguments t'ont convaincu.
2) @feaelda : parce que.
La preuve est faite, Jean n'est pas un intellectuel. Finalement, je ne peux pas t'en vouloir de ne rien comprendre au problème. Un conseil quand même, ne crois pas tout ce que dit TF1.
3)je ne reproche pas de rien trouver. Je leur reproche de réclamer du pognon au lieu de trouver un moyen d'en faire.
cf réponse de Cosmo, que je remercie d'ailleurs les larmes aux yeux.
Ensuite pour ce qui est de la recherche non fondamentale, ce n'est pas aux chercheur de faire du pognon avec leurs découvertes, mais aux investisseurs. Les investisseurs des chercheurs français sont à 80% américains "CQFD". Alors ne critiques pas les chercheurs quand ce sont les gens de ton milieu (finances je crois...) qui sont trop frilleux.
4)...navrant n'est-ce-pas?... Mais que voulez vous répondre à des ignares pareils? Marre de la loi du pognon!
en fait c'est précisement ca qui me fatigue.
contre la loi du pognon mais en réclame quand meme.
L'argent que je déplore c'est celui que réclame le Medef en exigent la "rentabilité" des thèmes de recherche, chose impossible à prévoir par définition. L'argent que l'on réclame, c'est celui de nos impôts qui nous est dû pour faire avancer la culture scientifique française, c'est de l'argent qui va servir, pas qui va fructifier en bourse. Désolé, pour moi ce sont 2 notions différentes, que ça t'arrange bien de confondre ici.
5) "foutent rien" ... sont fonctionnaires ! CQFD
Parole de gros beauf... j'espérais mieux de ta part. Je t'invite 2 jours à Strasbourg pour me suivre dans mon travail, tu vas comprendre ce que c'est que de bosser 45h au labo la semaine, 10h le week-end et bien sûr chez toi quand tu rentres le soir.
6) "trouvent rien" ... du pognon ? CQFD
t'es bien sûr de savoir ce que signifie CQFD?
7) les arguments sont dans des liens qui sont liés aux liens lié au lien ici ? Il me semble avoir déja dit que j'étais pas un chercheur.
Facile, t'es surtout feignant et t'as certainement peur de te rendre compte de tes erreurs, ça se comprend, ça pourrait écrouler ton joli petit monde. Un conseil, ferme les yeux très fort parce que ça va bientôt changer.

DocMeurman
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Post by DocMeurman »

Le 2004-03-17 19:30, BoF a écrit:
@DocMeurman

j'espère que c'était une blague, ou alors que t'as pas plus de 8ans...
la vérité sort de la bouche des enfants :lol: :lol: :lol:

bon je reprend ma réponse car j'ai l'impression que tu m'ignore :'(
"non ce n'était pas une blague, mais dis moi sur quoi tu te base pour te permettre de prétendre mon age ?

ps : je sais que ce sujet te tiens bcp à coeur et tu est donc très subjectif dans tes propos, essaye de prendre un peu de recul... "
par contre si tu ne souhaite pas donner de réponses plus constructives que celles ci-dessus dis le clairement plz :D
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Mr Mick
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Post by Mr Mick »

Je propose de laisser Jean tranquille pour quelques jours. Tellement de choses ont étaient dites qui devraient l'amener à penser les choses différemment qu'il est difficile pour un simple être humain de toutes les gérer (sincèrement).
Il ne sert à rien d’enfoncer le clou. Laissons à l’esprit le temps de prendre (peut-être) de nouveaux repères (et argumentés SVP :) ).

Un jour, je comprendrai le fonctionnement de ce forum...

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Post by M14w »

Personnellement au lieu de critquer les chercheurs je crois qu'on feraient mieux de critiquer les investisseurs qui semble t il ne sont meme pas capable de savoir à l'avance ce qui va marcher ou non.
Comment ??? ils ne sont pas voyant ???
Ben c'est marrant les chercheurs non plus.

Mr Mick
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Post by Mr Mick »

Les investisseurs ne misent pas sur le long terme. Leur crédo : Du fric, et vite !
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BoF
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Post by BoF »

Bon... là je commence à avoir sérieusement peur...

Docmeurman, je n'ai pas dit que tu avais 8 ans, mais vu la naïveté de tes propos, j'ai espéré que tu disais ça pour rire étant donné que ce sont les phrases types des caricatures de vieux cons qui radotent "c'était mieux avant".

Si je résume ta thèse, tu prétends que le débat est mal centré et qu'on devrait penser plutôt à "est-ce que la recherche est utile et/ou bonne?"...
Simple, imagine toi dans un monde sans électricité, sans médecine et sans matériaux synthétiques. C'est fait? C'est la galère hein? Donc voilà déjà une chose: la recherche est nécessaire.

Ensuite, ton principal et seul argument est l'impact de ces technologies sur l'environnement. Comme on ne peut pas revenir en arrière et que plein de technologies polluantes ont été inventées (ben zut alors, c'est vrai que ça sert à rien une voiture), considérons plutôt les objectifs actuels:
- la recherche sur les pots catalytiques a connu un boum ces 5 dernières années (d'où une baisse sensible de la pollution par des voitures modernes) et les prévisions pour 2010 sont un quasi-zéro-pollution par les voiture. Merci la recherche.
- les ogm sont certes mal utilisés en ce moment (pas la faute aux chercheurs, ceux ci prennent toutes les précautions) et donc, qui cherche à minimiser ces effets? hein? bah c'est pas les potes à José, c'est les chercheurs généticiens.
- le nucléaire est 10 fois moins polluant que les centrales thermiques à charbon ou pétrole (rappelons que les écologistes s'opposent aux éoliennes qui salissent le paysage et que les centrales hydrauliques ne sont pas assez rentables pour les investisseurs). Seul problème: le traitement des déchets radioactifs... que les chercheurs tentent de traiter, avec des résultats satisfaisant mais non exploités à cause de leur coût, plus élevé que celui du stockage.
- Toute science peut donner lieu à des utilisations belliqueuses, soit, mais entre nous, est-ce que vous pensez que les hommes ne se foutraient plus sur la gueule s'il n'y avait pas eu ces sciences? Non, ils auraient continué, à grands coups de gourdins à clou, tellement plus écologique!

Une dernière chose: n'essaye même pas de dire que je n'ai pas été objectif (j'ai pas parlé que de chimie) et réfléchi un peu plus sérieusement à tes questions.

DocMeurman
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Post by DocMeurman »

Le 2004-03-20 04:31, BoF a écrit:
Bon... là je commence à avoir sérieusement peur...
vaut mieux relativiser :D
Docmeurman, je n'ai pas dit que tu avais 8 ans,
c'est vrai tu espérait juste que je n'avait plus de 8 ans (gde différence)
mais vu la naïveté de tes propos, j'ai espéré que tu disais ça pour rire étant donné que ce sont les phrases types des aricatures de vieux cons qui radotent "c'était mieux avant".
En fait ce sont les fameux chercheurs dont tu parles qui sont naïfs : ils inventent des trucs tel que le nucléaire (et patati et patata) mais ils sont tellement naïfs qu'ils croient que l'homme est assez intelligent pour utiliser leurs découvertes en tenant cpte des précautions...
Si je résume ta thèse, tu prétends que le débat est mal centré et qu'on devrait penser plutôt à "est-ce que la recherche est utile et/ou bonne?"...
il faut au moin se poser cette question
Simple, imagine toi dans un monde sans électricité, sans médecine et sans matériaux synthétiques. C'est fait? C'est la galère hein? Donc voilà déjà une chose: la recherche est nécessaire.
sans élecricité j'ai déjà été, la médecine a éxisté bien avant la recherche dont on parle (pense aux chinois ;) ) et les matériaux synthétiques on s'en passait bien qd ils n'éxistaient pas
Ensuite, ton principal et seul argument est l'impact de ces technologies sur l'environnement. Comme on ne peut pas revenir en arrière et que plein de technologies polluantes ont été inventées (ben zut alors, c'est vrai que ça sert à rien une voiture)
les voitures ne sont pas la plus importante source de pollution et de tte facon le pb est tj le même : l'utilisation abusive que nous faisons de ces voitures
- les ogm sont certes mal utilisés en ce moment
on va bien finir par se mettre d'accord ;)
(pas la faute aux chercheurs, ceux ci prennent toutes les précautions)
c'est là que je dis non (cf plus ht)
et donc, qui cherche à minimiser ces effets? hein? bah c'est pas les potes à José, c'est les chercheurs généticiens.

les chercheurs :???:
- Toute science peut donner lieu à des utilisations belliqueuses, soit, mais entre nous, est-ce que vous pensez que les hommes ne se foutraient plus sur la gueule s'il n'y avait pas eu ces sciences? Non, ils auraient continué, à grands coups de gourdins à clou, tellement plus écologique!
et bien vu que les hommes se foutent encore sur la gueule les chercheurs auraient du se dire que le moment n'était pas opportun pr inventer le nucléaire (einstein s'en est reppenti mais trop tard hélas)
Une dernière chose: n'essaye même pas de dire que je n'ai pas été objectif
j'ai déjà essayé
(j'ai pas parlé que de chimie)
eh bien ! la chimie est une maière plus large que je ne le pensais ;)
et réfléchi un peu plus sérieusement à tes questions
c'est tt réfléchi :D
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Post by Cosmoschtroumpf »

Le 2004-03-19 20:33, Mr Mick a écrit:
Je propose de laisser Jean tranquille pour quelques jours. Tellement de choses ont étaient dites qui devraient l'amener à penser les choses différemment qu'il est difficile pour un simple être humain de toutes les gérer (sincèrement).
Il ne sert à rien d’enfoncer le clou. Laissons à l’esprit le temps de prendre (peut-être) de nouveaux repères (et argumentés SVP :) ).
T'as pas l'impression d'être super prétentieux là ? Genre "on a démonté ce pauvre jean, laissons-le reprendre des forces ". Qu'est-ce qui te fait dire qu'il va changer d'avis ?
Et d'un point de vue purement philosophique, qu'est-ce qui te rend si sûr que tu as raison ? Et si c'était jean qui avait raison et nous tort ? Ou plus simplement, si la vérité se situait entre les deux, si jamais il existe une vérité unique, ce dont je doute fort ?
Alors les "on l'a poutré, laissons-le reprendre ses esprits", pas de ça ici. Et je sais que ce n'est pas exactement ce que tu as dit, mais c'est ce que tes propos impliquaient, et ne vient pas dire le contraire, personne n'est dupe.

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Post by BoF »

Bon, Dormeurman, si tu es effectivement convaincu de ce que je viens de lire, tu peux retourner tranquilement dans ta grotte avec tes potes gourous chinois, je ne viendrai plus t'embêter. Passe le bonjour à Francis Cabrel :lol: .

Garde tout de même à l'esprit que d'une part le progrès (fruit de la recherche) a fait plus de bien que de mal et que d'autre part, la recherche militaire (malheureusement) existe et ce n'est pas elle qui manifeste en ce moment.

Sinon il y a 2 ou 3 de tes répliques que je n'ai pas comprises, notament sur la chimie plus large que tu n'imaginais... lis bien, j'ai bien précisé "pas QUE de la chimie".

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Post by DocMeurman »

Le 2004-03-20 12:45, BoF a écrit:
Bon, Dormeurman, si tu es effectivement convaincu de ce que je viens de lire, tu peux retourner tranquilement dans ta grotte avec tes potes gourous chinois, je ne viendrai plus t'embêter. Passe le bonjour à Francis Cabrel :lol: .
:lol: heureusement que tu garde ton sens de l'humour :lol:
je n'ai prtt jamais dis que la recherche est nase et inutile, je ne sais pas d'où tu tire ces ccl hatives (regarde mon 1er msg, j'ai dis que mon avis était partagé)
Garde tout de même à l'esprit que d'une part le progrès (fruit de la recherche) a fait plus de bien que de mal
peux-tu argumenter ces propos ?
et que d'autre part, la recherche militaire (malheureusement) existe et ce n'est pas elle qui manifeste en ce moment.
elles sont cpdt intimement liées (dans les 2 cas, on reste bien entendu dans le domaine de la recherche publique)
Sinon il y a 2 ou 3 de tes répliques que je n'ai pas comprises, notament sur la chimie plus large que tu n'imaginais... lis bien, j'ai bien précisé "pas QUE de la chimie".
pardon c'est moi : je n'ai pas vu la moitié de négation...
mais as-tu compris cela : "En fait ce sont les fameux chercheurs dont tu parles qui sont naïfs : ils inventent des trucs tel que le nucléaire (et patati et patata) mais ils sont tellement naïfs qu'ils croient que l'homme est assez intelligent pour utiliser leurs découvertes en tenant cpte des précautions... "
si oui es-tu d'accord sur ce point ?
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Post by Cosmoschtroumpf »

Le 2004-03-20 17:18, DocMeurman a écrit:
"En fait ce sont les fameux chercheurs dont tu parles qui sont naïfs : ils inventent des trucs tel que le nucléaire (et patati et patata) mais ils sont tellement naïfs qu'ils croient que l'homme est assez intelligent pour utiliser leurs découvertes en tenant cpte des précautions... "
Tu te crois supérieur aux chercheurs toi ? Genre "moi je sais que l'homme est mauvais mais pas eux, ahlala, j'ai réfléchi pour arriver à ces conclusions".
Lis bien la totalité des posts de bof, comprends-les dans leur intégralité (eh oui un message c'est un ensemble, c'est pas des petits bouts sans rapport entre eux), et ne quote pas seulement les parties qui t'intéressent. Evidemment, hors de leur contexte, tu leur fait dire ce que tu veux.

Ah oui, et le style sms, c'est dépassé.

Mr Mick
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Post by Mr Mick »

@COSMO
Rien ne me fais dire que Jean va changer d'avis. Quand j'ai écris ce message COSMO, crois moi, j'étais sincère.
Entre une ancienne connaissance (que l'on croit juste, sur laquelle on repose, où l'on a pied) et une nouvelle (qui nous pousse forcément vers l'inconnu), il y a un fossé. L'acte d'apprendre est d'osé franchir ce fossé (et donc de se retrouver un moment sans repères, sans rambardes, au dessus du vide). J'espère sincèrement que Jean traversera ce fossé, car il me semble qu'il est à court d'arguments et qu'il n'a plus rien à répondre à ceux qui défendent un point de vue différent du sien.
Donc, j'espère vraiment une remise en cause.
Cela dit, d'un point de vue philosophique, oui, je pense avoir raison. Quand quelqu'un répondra à mes arguments et arrivera à les démonter les uns après les autres, il sera alors temps pour moi de regarder l'autre côté du ravin pour accéder à mon tour à un nouveau savoir.
Je comprends ton point de vue COSMO, ton rôle est de "modérer", mais là, quand même...
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BoF
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Post by BoF »

Merci Cosmo, tu m'évites 1/3 de ma réponse :) .

La recherche a fait plus de bien que de mal, argumentation réclamée... C'est dur... tout simplement parce que je ne sais pas par où commencer... Mais une remarque avant tout: ici on fait plutôt le "procès" du progrès et non de la recherche, c'est très proche, d'accord, mais c'est différent.
En fait, pour argumenter, je vais te demander de me donner des exemples où le progrès a eu des effets néfastes, je te promets de trouver à mon tour les effets bénéfiques correspondants (qui "compensent"). De plus, je tiens à te signaler que la lutte contre la pollution est parmis les cibles n°1 de la recherche actuelle.

Grave erreur relevée: La recherche militaire et la recherche publique "classique" n'ont absolument aucun lien entre elles, pour la simple et bonne raison que la recherche militaire est classée secret défense (donc aucune publication de résultats) et que la recherche publique "classique" peut se voir interdire certains sujets trop litigieux. De toutes façons, ça n'intéresse personne dans ce domaine. Reste bien-sûr les applications de la recherche fondamentale qui peuvent être bénéfiques à la recherche militaire (exemple éculé du nucléaire). Dans ces cas là, oui, il y a des effets néfastes mais je n'estime pas que ce soit la faute au chercheur qui a voulu faire avancer la connaissance humaine de notre univers. Pour passer de la théorie d'Einstein à la bombe nucléaire, il a fallu plusieurs années de travail de plusieurs centaines de personnes... pour moi c'est pas vraiment la faute d'Albert...

Je vais du coup quand même dire un mot sur la "naïveté" des chercheurs... Ne connaissant pas assez les domaines de la physique etc... je ne parlerai que de la chimie (Potoroo pourrait nous parler de la bio si elle venait encore :( )...
Dans mon labo, il n'est pas une seule bouteille sans une tête de mort sur l'étiquette. Plusieurs anciens chercheurs de l'institut sont décédés de cancers prématurés. Une éminente chercheuse de mon équipe est atteinte d'une maladie neuro-dégénératrice qui l'a rendue muette et quasiment paralysée (elle travaille encore, vous comprenez ce qu'est une passion?). Quand une alerte à la pollution par produit chimique est lancée dans les environs de Strasbourg, c'est un labo de recherche qu'on contacte en premier pour savoir comment agir. Dans le cas de la bio, il me semble que dans les centres d'étude virologique, les chambres froides renfermant les virus les plus dangereux n'ont pas de système d'évacuation, les personnes sur place en cas d'accident sont sacrifiées pour éviter toute catastrophe. Malgré tout ça (et sans aucune prime de risque) nous travaillons pour créer le progrès de demain qui vous rendra la vie plus simple, l'air plus respirable, l'énergie moins chère, la vie plus longue etc...
Donc oui, nous sommes au courant des dangers potentiels de notre science (remarquez, Marie curie est encore radioactive à l'heure qu'il est :lol: ) et nous sommes au courant des mauvaises utilisations qui peuvent en être faites. Mais est-ce une raison pour ignorez ce qu'on découvre? Est-ce une raison pour sacrifier le progrès réel à venir. Je ne suis pas croyant mais je connais un passage de la bible où le barbu promet d'épargner une ville entière si celle ci contient au moins un innocent... ici c'est la même chose. On ne peut pas blamer quelqu'un qui a voulu faire le bien, ni ignorer son travail, sous prétexte qu'un enculé (pardon...) a utilisé sa découverte pour faire le mal. Est-ce que tu considères toutes les conséquences de tes actions dans la vie? Est tu sûr que quoique tu dises et quoique tu fasses personne ne sera pénalisé ou peiné à n'importe quel degré de conséquence?
Rejeter la faute sur Einstein pour la bombe atomique c'est comme rejeter la faute sur Edisson pour l'électrocution de Claude François, c'est comme rejeter la faute sur les frères Lumière pour la massacre de Littletown par des crétins inspirés de Matrix... je suis sûr que vous pouvez continuer la liste sans problème.


<font size=-1>[ Ce Message a été édité par: BoF le 2004-03-20 22:44 ]</font>

Mr Mick
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Post by Mr Mick »

Bien dit ! ;)
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Post by Cosmoschtroumpf »

Le 2004-03-20 20:07, Mr Mick a écrit:
@COSMO
J'espère sincèrement que Jean traversera ce fossé, car il me semble qu'il est à court d'arguments et qu'il n'a plus rien à répondre à ceux qui défendent un point de vue différent du sien.
Donc, j'espère vraiment une remise en cause.
Cela dit, d'un point de vue philosophique, oui, je pense avoir raison. Quand quelqu'un répondra à mes arguments et arrivera à les démonter les uns après les autres, il sera alors temps pour moi de regarder l'autre côté du ravin pour accéder à mon tour à un nouveau savoir.
(Je ne devrais pas dévier du sujet, mais je le fais quand-meme. Trop bien d'être le boss.)

Tu sais à quoi tu me fais penser en disant ça ? A un fanatique religieux essayant de convertir les non-croyants, ou les croyant-différent. Tu emploies la même syntaxe. Et Dieu sais si je hais les fanatiques.
Mais non, la seconde partie de ton propos montre le contraire : tu es un fanatique scientifique. Quand quelqu'un répondra à mes arguments et arrivera à les démonter les uns après les autres. Il faut absolument de démonter tous tes arguments pour que tu changes d'avis ? Tu ne peux pas te dire "et si j'avais tort, ou pas totalement raison", sans que quelqu'un vienne te démontrer que tu as tort ? T'es pas assez grand pour changer tout seul ?
Et quand-bien même on t'apporterait toutes ces preuves, es-tu sûr que tu changerais d'avis ?

D'un point de vue philosophique, oui, je pense avoir raison : le d'un point de vue philosophique, t'as pas dû bien l'intégrer : la première qualité (ou caractéristique) d'un philosophe, c'est de douter de tout. Mais ça ne t'effleure pas. Passons.
Je comprends ton point de vue COSMO, ton rôle est de "modérer", mais là, quand même...
Ben ouais, mais non. Je ne veux surtout pas que quelqu'un se sente lésé par quelqu'un d'autre que moi (on retiendra le "par quelqu'un d'autre que moi" : oui je suis un petit connard de dictateur, et j'aime ça). Et j'ai beau, sur le fond, être globalement d'accord avec toi, je n'aime pas ta façon de dire les choses. Regarde bof : il pense avoir raison, mais à aucun moment il ne dit "jean doit changer d'avis". C'est ce qu'on appelle le libre arbitre. Et ça, tu ne l'as pas bien intégré.
Je prends parti, ma partie. Je suis d'accord avec bof sur certains points (la plupart), avec jean sur d'autres (rares certes), j'ai ma propre opinion, nuancée et très relativiste, parfois contradictoire. Mais je ne force jamais, et je n'attend même jamais que les autres aient la même opinion que moi, c'est ce qu'on appelle l'ouverture d'esprit, que tu n'as apparament pas. A vouloir supprimer les radicaux, on devient comme eux (et je n'ai jamais dit que quiconque ici était radical).


Ah oui, le j'espère sincèrement que Jean traversera ce fossé, car il me semble qu'il est à court d'arguments et qu'il n'a plus rien à répondre à ceux qui défendent un point de vue différent du sien., c'est plutôt ridicule, et, encore une fois, super prétentieux. Il a certainement pas que ça à foutre, de te répondre.

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Post by Mr Mick »

Le 2004-03-20 23:46, Cosmoschtroumpf a écrit:

Tu sais à quoi tu me fais penser en disant ça ? A un fanatique religieux essayant de convertir les non-croyants, ou les croyant-différent. Tu emploies la même syntaxe. Et Dieu sais si je hais les fanatiques.
Mais non, la seconde partie de ton propos montre le contraire : tu es un fanatique scientifique. Quand quelqu'un répondra à mes arguments et arrivera à les démonter les uns après les autres. Il faut absolument de démonter tous tes arguments pour que tu changes d'avis ? Tu ne peux pas te dire "et si j'avais tort, ou pas totalement raison", sans que quelqu'un vienne te démontrer que tu as tort ? T'es pas assez grand pour changer tout seul ?
Et quand-bien même on t'apporterait toutes ces preuves, es-tu sûr que tu changerais d'avis ?
C’est bien la première fois que l’on me qualifie de fanatique. Alors, voyons voir.
1. Qui se croit inspiré de la divinité, de l’esprit divin.
2. Animé envers une religion, une doctrine, une personne, d’une foi intraitable et d’un zèle aveugle.
3. Qui a une passion, une admiration excessive pour quelqu’un ou quelque chose.
Laquelle de ces définitions me correspond d’après toi ?

Ensuite je deviens un fanatique scientifique. Amusant comme concept, lier deux mots antinomiques à l’excès. Tu sais, si malheureusement la science avait son mot à dire dans le fait religieux, il y aurait sûrement moins d’innocents qui perdraient la vie.
Remarque, les hommes trouveraient une autre raison pour s’entretuer.

Oui, il faut effectivement démonter mes arguments pour m’amener à comprendre que j’ai tort (ou au moins quelques uns pour que je puisse réfléchir au sujet en tenant compte de ces derniers apports). Je suis désolé mais c’est comme ça.

Concernant le passage sur « changer d’idée tout seul », là, tu m’as bien fait rire. Parce que toi, tu te lèves le matin et tu te dis : « Tiens, j’me fais chier aujourd’hui, qu’est-ce que j’pourrai faire ? Ah ! Tiens ! Si j’changeai d’idée tout seul ? »
Pour ma part, c’est ce que je vois, lis et entends qui me fait changer d’idée. Tout seul, jamais.

Si les arguments adverses sont meilleurs et rendent les miens caducs, oui, je change d’idée.
Le 2004-03-20 23:46, Cosmoschtroumpf a écrit:

D'un point de vue philosophique, oui, je pense avoir raison : le d'un point de vue philosophique, t'as pas dû bien l'intégrer : la première qualité (ou caractéristique) d'un philosophe, c'est de douter de tout. Mais ça ne t'effleure pas. Passons.
Philosophie : Ensemble des études, des recherches visant à saisir les causes premières, la réalité absolue ainsi que les fondements des valeurs humaines, en envisageant les problèmes à leur plus haut degré de généralité. No comment ! !

Le 2004-03-20 23:46, Cosmoschtroumpf a écrit:
Regarde bof : il pense avoir raison, mais à aucun moment il ne dit "jean doit changer d'avis".
Peux-tu m’indiquer à quel endroit de ce topic j’ai tenu ces propos que tu me prêtes ?

Le 2004-03-20 23:46, Cosmoschtroumpf a écrit:
c'est plutôt ridicule, et, encore une fois, super prétentieux. Il a certainement pas que ça à foutre, de te répondre.
POur moi, je crois qu'il est simplement libre de répondre ou non.
Désolé si je te parais prétentieux, j’essayai juste d’expliquer en quoi consiste la démarche d’apprendre, et surtout les difficultés sous-jacentes qu’elle induit. C’est peut-être comme tu le dis, ma syntaxe qui ne convient pas. :)

A plus.

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Post by Cosmoschtroumpf »

merde alors, je peux rien repondre à un dictionnaire.

J'abandonne. J'ai vraiment pas envie de me prendre la tete avec un type comme toi sur un sujet qui n'a aucun rapport, et surtout pas aujourd'hui (et mes raisons ne regardent que moi).

Ah si, je ne peux pas laisser passer ça :
j’essayai juste d’expliquer en quoi consiste la démarche d’apprendre, et surtout les difficultés sous-jacentes qu’elle induit
Encore une fois, tu sous-entend que personne d'autre que toi n'est au courant de ce que c'est que changer d'opinion, et non pas "apprendre" comme tu le dis, cela dénoterait que tu détiens la vérité absolue, et là encore je te traiterais de fanatique, mot auquel j'appose ma propre définition, et va te faire foutre si elle ne te convient pas. Et encore une fois, tu es super prétentieux, et j'ai de plus en plus envie de te bannir, rien que parce que je ne t'aime pas. Je le répète, je suis un dictateur ici, et je fais ce que bon me semble, même si en général ça convient à tout le monde, sauf à des merdeux comme toi.

Fin de la parenthèse, et ne t'avise pas de répondre à ça sur ce sujet-ci ou c'est le ban. Si tu veux me répondre, crée un autre topic, je serais heureux de t'insulter copieusement.

<font size=-1>[ Ce Message a été édité par: cosmoschtroumpf le 2004-03-21 15:27 ]</font>

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Post by Feaelda »

Le 2004-03-19 10:38, Jean Nemar a écrit:
2) @feaelda : parce que.
Bon, je quote un peu loin, mais j'étais pas là et ça m'a semblé important.
Tu dis "parce que" en voulant dire "va te faire foutre et relie mes posts" ou tout simplement parce que t'as pas autre chose à dire et donc tu te comporte comme un gamin de 6 ans :roll:
Enfin ... Je comprends que tu n'es plus rien à dire devant mon éloquence :roll: (euh, je rigole, là ;) )

Bon, et p'tit Mr Mick, tu te prends pas un peu la tête, là ? Le fait que tu t'appuies sur les définitions d'un dico montre que t'as les idées bien arrêtées. Oh, et puis les jolies metaphores, avec le fossé et tout, c'est bien joli, mais ça sonne un peu faux. Alors arrêtes de te prendre pour un grand penseur ( de toutes façon, c'est pas forcément de modèles :roll: ) et remets toi en question (parce que ça n'a pas l'air d'être le cas. Enfin ... je peux me tromper ;) )

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Post by Jean Nemar »

@faelda.
Parce que ... Ni l'un ni l'autre, le chercheur cherche, le trouveur trouve, cosmo censure , Berenor ferme et Jean est contre. Inutile de balancer des lieux communs, style t'as huit ans ou a cause de mon enfance douloureuse car j'avais que de la confiture a l'orange alors que j'aimais la confiture a la fraise.

Mes arguments sont pourtant clairs il me semble.

L'interet de la recherche ?
moi je suis pour le nucleaire, les omg et l'electricité. Bof a donné une partie des raisons. Mais cela est completement hors sujet (ceux qui passent le bac francais doivent faire attention).

D'apres certains je suis de l'autre coté du précipice et je dois faire le premier pas. euh, moi je visualise tres bien l'image et c'est NON !

Moi je n'ai toujours pas lu le moindre argument sur la justification de ces demandes. et dire qu'il ne s'agit que de x% de la tva n'en n'est pas un a mes yeux.
et donner plus d'argent parce que justement ca sert a rien n'en n'est pas un non plus.

et je peux pas contredire un argument non fourni.

@scan : oui je parle de l'état (et indirectement moi puisque les revenus de l'état viennent de moi)

@Mr Mick
Vu le nombre de réponses, il semble que je sois suffisament clair, mais peut etre pas assez persuasif.

Je reponds pas la nuit (il me semble me repeter) ni le we , le we est comme une longue nuit pour moi.

@berenor : pour les taxes sur les clopes, je sais pas d'ailleur arrété de fumer et ca mmee mmaannque paass du tttrrout.

@bof je contredits aucun argument car j'en vois aucun. Je ne nis pas l'interet de la recherche, je remets en cause le surcout. et le 'on me l'avait promis' me rappelle ma premiere demande d'augmentation.

Parole de gros beauf... tiens je l'avais pas remarqué, il y effectivement un argument. De poids en plus.

argent qui fructifie en bourse ... mouais, les coupons rapportent moins de 2% , inferieur a la caisse d'épargne, et hors coupon, l'argent gagné en bourse se fait sur ceux qui perdent en bourse.

intellectuel : non je ne l'ai jamais prétendu.j'y trouve d'ailleur un coté péjoratif

frileux et retour sur investissement : ben oui, peur du vide, attente de reaction sur action (un peu comme en chimie, non ????) impossible d'aller contre les loi universelles (ta mere en short devant l'prisu si c'est pas intelectuel ca didon)

... Ca m'ennerve ces post-quote mais là Jeanot tu m'ennerves encore plus.... c'est quand le but recherché , ce qui prouve que je suis meilleur chercheur que toi puisque moi j'arrive a mes fins

@cosmo oui bien sur tu as raison, sauf pour le truc phylo machin ou j'ai rien compris alors je dis joker. faut dire que je maitrise pas le sens de 'absolu' dans réalité.

CQFD Ce qu'il fallait démontrer.

naivete des chercheurs : encore hors sujet et tres relatif comme expression.

@DocMeurman : oui, non rien.

bon j'arrete la , on va finir par croire que je bosse dans mon bureau, ca pourrait etre mal vu.
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BoF
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Post by BoF »

Répondre à tout m'emmerde, prend le comme ça t'arrange, je m'en fous.

La recherche fondamentale.
Personne n'a jamais dit que ça ne servait à rien, lis les phrases en entier, pas seulement ce qui t'arrange, c'est de l'honnêteté intellectuelle ça... merde j'oubliais que c'était péjoratif pour toi... bon bah tant pis, reste l'ignare qui refuse et critique ce qu'il ne comprend pas, ça te va effectivement mieux et je ne t'en voudrai pas.
Apprécie-tu d'être soigné quand tu es malade? certainement... ce n'est pas la chance de tout le monde. La recherche fondamentale s'occupe de trouver (pas seulement chercher, ne joue plus avec ces mots, c'est ridicule) des traitements qui ne seraient pas assez rentables pour que les boîtes pharmaceutiques fassent l'effort... bah oui c'est plus rentable de les laisser crever ces petits chérubins... super, on se fait un resto pour fêter ça, c'est moins cher maintenant!
Car moi je considère que c'est un argument face à "l'état fait des économies". Il n'a qu'à faire un tout petit peu moins de dépenses pour plaire au français moyen qui pense avec son estomac, et nous permettre de travailler correctement pour améliorer le quotidient de ce même français moyen.

Nous ne réclamons pas plus d'argent mais l'annulation de la baisse des capitaux de la recherche et du nombre de postes, alors que tout cela est en augmentation dans tous les autres pays performants.
La recherche est une course internationale à l'inovation. Si on n'a pas assez de moyens (financiers ET humains) on n'est plus compétitif et on ne trouve pas assez rapidement... donc tout le travail n'a servi à rien... c'est ça que j'appelle vraiment du gaspillage. Ne me dis pas que ce sont les chercheurs français qui sont mauvais, on se les arrache à l'étranger.
A l'étranger où les investisseurs n'ont pas peur d'investir sur des conséquences incertaines... ça marche pour eux. Ca s'appelle avoir confiance. Forcément, en France on attend de voir ce que ça a donné ailleurs pour se dire "ah ben si j'avais su, j'aurais investu!" CQFD (visiblement c'est le sens que t'as pas bien compris... normal c'est un truc d'intellectuels).

Et dire que les fonctionnaires ne travaillent pas, c'est une expression de gros beauf. C'est pas un argument, c'est une constatation.

Oui t'as réussi à m'ennerver, comme tous les beaufs de ton genre qui sont persuadés de connaître une situation mais dont ils ignorent la totalité et n'ont pas la finesse de se renseigner sur le sujet. Bravo. Tu publies quand? Moi c'est la semaine prochaine, après un mois de recherche. Tu vois, je trouve aussi, même sans moyens.

S'il y a des mots que t'as pas bien compris, je me ferai une joie de te les expliquer.


Mr Mick
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Post by Mr Mick »

:angel:
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Jean Nemar
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Post by Jean Nemar »

Le 2004-03-22 19:48, BoF a écrit:
Et dire que les fonctionnaires ne travaillent pas, c'est une expression de gros beauf. C'est pas un argument, c'est une constatation.
c'est pas une expression de gros beauf c'est une constatation. d'ailleur pour preuve, une journée d'action chez les fonctionnaires, c'est une journée de grève ! et c'est pas moi qui le dit, c'est eux. et gros beauf fonctionnaire, ca existe ? (Mr Mick est-t-il concerné par la question ? )

C'est sur que si on ne veut rien voir que ce qui nous plait, ca doit demander beaucoup d'argent en recherche.

Et le coup des medicaments, ca marche pas. C'est dans le privé qu'on les trouvent comme par exemple au centre de recherche de ronepoulain au parc de sot (si si j'y ai bossé.)
Le viagra n'a pas non plus été trouvé par le privé
en parlant de bosser, on ne critique pas la premiere chaine de television francaise, j'y ai aussi bossé.
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Cosmoschtroumpf
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Post by Cosmoschtroumpf »

Le 2004-03-23 13:52, Jean Nemar a écrit:
Le 2004-03-22 19:48, BoF a écrit:
Et dire que les fonctionnaires ne travaillent pas, c'est une expression de gros beauf. C'est pas un argument, c'est une constatation.
c'est pas une expression de gros beauf c'est une constatation. d'ailleur pour preuve, une journée d'action chez les fonctionnaires, c'est une journée de grève ! et c'est pas moi qui le dit, c'est eux. et gros beauf fonctionnaire, ca existe ? (Mr Mick est-t-il concerné par la question ? )
Permet-moi d'exprimer mon désaccord. Ma mère était fonctionnaire (FT), et, rentrant à 8h du soir tous les soirs, on ne peut pas dire qu'elle ne foutait rien. Dans le privé aussi y'a des gens qui branlent rien.
en parlant de bosser, on ne critique pas la premiere chaine de television francaise, j'y ai aussi bossé.
qu'est-ce qui nous empêche de critiquer cette chaîne ? (Le fait que tu y aies bossé n'est pas recevable).

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<font size=-1>[ Ce Message a été édité par: Cosmoschtroumpf le 2004-03-23 18:14 ]</font>

BoF
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Post by BoF »

Jean, la médiocrité de ta réponse, constellée d'erreurs, de faux préjugés, de lieux communs et surtout manquant cruellement d'arguments pertinents (le "j'y ai travaillé" aurait plutôt tendance à me donner raison), m'incite à ne plus te répondre. N'y vois surtout pas là une victoire, pour ma part, tu as jeté l'éponge et je n'ai plus de temps à perdre avec toi et, surtout, ta mauvaise foi.

BoF
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Post by BoF »

Pour la petite histoire, qui intéressera tout le monde, le viagra n'a jamais été inventé pour les propriétés qu'on lui connait. C'est un bête médicament pour le coeur, connu depuis relativement longtemps, mais au dosage un peu costaud. Les médecins ont commencé à se poser des questions quand ils ont vu rappliquer tous les pépés qui réclamaient la relance de leur traitement :lol: .

Et pour rectification: Les labos privés des boîtes pharmaceutiques ne créent que des traitement rentables. Toutes les associations de parents et d'amis de malades rares font appel à des labos publics parce que les fonds rassemblés sont largement insuffisants pour avoir des résultats valables en peu de temps (10ans c'est très peu pour ce genre de développement).

Mr Mick
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Post by Mr Mick »

@Jean
:angel:
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Post by Mr Mick »

@ Jean
En privé, on en discute si tu veux. Ma syntaxe ne convient pas toujours sur ce topic.

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<font size=-1>[ Ce Message a été édité par: Mr Mick le 2004-03-23 23:18 ]</font>

Jean Nemar
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Post by Jean Nemar »

Le 2004-03-23 19:26, BoF a écrit:
Jean, la médiocrité de ta réponse, constellée d'erreurs, de faux préjugés, de lieux communs et surtout manquant cruellement d'arguments pertinents (le "j'y ai travaillé" aurait plutôt tendance à me donner raison), m'incite à ne plus te répondre. N'y vois surtout pas là une victoire, pour ma part, tu as jeté l'éponge et je n'ai plus de temps à perdre avec toi et, surtout, ta mauvaise foi.
parce que gros beauf, c'est pas un faux préjugé assez médiocre ?
et le fait que je travaille dans une boite confirme la mediocrité ? c'est pas un préjugé? c'est pas médiocre ? désolé mais j'ai toujours pas vu d'argument , la mauvaise foi n'est pas de mon coté.
et les medicaments rentables sont faits uniquement dans le public ? bien sur. un peu comme les vaches soviets qui donnaient deux fois plus de laits. ca c'est de l'argumentaire implacable, sur que je peux rien y redire.

pour cosmo,
Je confirme que dans le privé, il y a aussi des gens qui branlent rien, yen avait un cas parfait dans mon service, on a fini par le virer.

Pour la critique de la chaine, peut-etre aussi qu'il s'agit de faux préjugés, que les gens qui y travaillent ne sont pas forcement des cons et que le fait d'y avoir bossé me permet d'avoir un autre point de vue (mais il est vrai que je suis pas fonctionnaire donc il n'a aucune valeur).

pour Mr Mick, tu peux me mailer ou MP.

Pour la recherche, si les chercheurs redonnaient leur salaire, ca ferait un peu d'argent, non ? enfin je CHERCHE moi aussi.
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Post by BoF »

Ca devient de plus en plus marrant de te répondre... :D
Le 2004-03-24 13:15, Jean Nemar a écrit:
parce que gros beauf, c'est pas un faux préjugé assez médiocre ?
Pour ceux qui généralisent à plusieurs centaines de milliers de personnes le cas de quelques professions réputées tranquilles (appelle ça branleurs si tu veux), non c'est pas un préjugé. Celui qui répète avec le plus de sérieux possible les vannes de comptoir qu'il a réussi à comprendre, c'est un gros beauf.
et le fait que je travaille dans une boite confirme la mediocrité ? c'est pas un préjugé? c'est pas médiocre ?
allez, réessaye de comprendre ce que j'ai écrit... tu y arrives pas? Je critique le "j'y ai travaillé" comme argument, c'est tout... sauf que là t'as l'air bien crétin...
désolé mais j'ai toujours pas vu d'argument , la mauvaise foi n'est pas de mon coté.
décidément réapprend à lire... ou alors renseigne toi sur ce qu'est un argument... c'est ps parce que mes argument ne te plaisent pas (ou que tu ne veux pas le admettre) que ce n'en sont pas.
et les medicaments rentables sont faits uniquement dans le public ? bien sur. un peu comme les vaches soviets qui donnaient deux fois plus de laits. ca c'est de l'argumentaire implacable, sur que je peux rien y redire.
Nan... vaut mieux aller voir un ophtalmo en fait... Je n'ai jamais dit que les traitements rentables ne sont fait que dans le privé, j'ai dit que les non-rentables ne sont jamais faits dans le privé... légère nuance, tu sais où tu peux te caller la vache soviet et effectivement, tu ne peux rien redire (de cohérent).
le fait d'y avoir bossé me permet d'avoir un autre point de vue
ah bon? t'étais moins crétin avant? Décidement, TF1 a fait plus de mal que ce que l'on pense...
Je sais c'est complètement débile ce que je viens d'écrire, mais ça me fait rire :lol: .
Pour la recherche, si les chercheurs redonnaient leur salaire, ca ferait un peu d'argent, non ?
Bah non... C'est effectivement un autre problème... se retrouver à Bac+10 avec un salaire 2 fois inférieur à celui d'un ingénieur (Bac+5) c'est pas très cohérent... Mais bon, nous avons la décence de ne pas exposer ce problème pour le moment, je rappelle que ce sont des postes (des emplois, oui, comme ceux des promesses électorales) et des subventions des labos que nous réclamons.
enfin je CHERCHE moi aussi.
Essaye chez Jacky Magasine, ils cherchent quelqu'un qui a un avis sur tout mais des connaissances sur peu de choses.

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Nemesis
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Post by Nemesis »

Bof, juste une question, pourquoi dans tes débats estime tu juste de "rabaisser" celui qui est en face ? Genre :
Essaye chez Jacky Magasine, ils cherchent quelqu'un qui a un avis sur tout mais des connaissances sur peu de choses.
Pourquoi ne pas débattre simplement en exposant vos arguments ? Ce n'est pas parcequ'il n'a pas les mêmes opinions que toi et qu'a ton avis il débat mal que tu dois l'insulter. C'est le genre de choses qui enveniment un débat.
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Feaelda
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Post by Feaelda »

Peut-être parce que Jean fait de même. Et puis ça défoule. ENfin, je ne vais pa répondre pour toi, BOF.

Bon, à part ça, Jean, je suis bcp plus jeune que toi, donc certainement plus idiote mais cependant, il y a des choses que je ne dirais pas à ta place. Parfois, je me demande si tu refléchis bien à ce que tu dis.
D'abord, Bof a donné des arguments, tu ne peux pas le nier.
Ensuite, tu sais ce que certains pensent de TF1 et tu dis : "je sais que c'est pas comme ça, j'y ai travaillée" OK ! Mais dans ce cas, tu ne peux pas imaginer que tu te fais une fausse idée des fonctionnaires ? Et que peut-être ils bossent, mais seulement on ne le sait pas. Parce que dire "les fonctionnaires ne foutent rien" sérieusement, ça fait pas malin. Je le dis pour rigoler parfois, mais jamais sérieusement. Car s'ils ne foutaient vraiment rien, comment fonctionnerait le pays ?
Oh, et un dernier truc : arrêtes de dire à chaque fois : "vous ne donnez tujours pas d'arguments". Ca fait disque rayé :roll:

Bon, en effet, je n'ai pas donné d'argument car je ne pense pas suffisament m'y connaître. Je laisse donc le soin à Bof de s'amuser ;)
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Nemesis
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Post by Nemesis »

Peut-être parce que Jean fait de même. Et puis ça défoule. ENfin, je ne vais pa répondre pour toi, BOF.
Arf, j'ai oublier de préciser que cette remarque (abaisser l'autre, etc) s'adressait aux deux débatteurs.
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BoF
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Post by BoF »

Nemesis, j'aimerais sincèrement débattre mais je dois faire face à des remarques stériles (fonctionnaires ne travaillant jamais) et à des accusations erronées (aucun argument)... Que veux tu répondre à quelqu'un qui nie tes arguments et t'en demande d'autres au lieu d'apporter les siens? Rien de sérieux. Donc, ayant trouvé un gentil pigeon, je me fais le plaisir de lui faire comprendre sa gaucherie en faisant un peu d'humour :D ... Si lui ça ne le fait pas rire, ça plaira surement à ceux qui m'ont compris et qui regrettent comme moi la tournure ridicule qu'a prise ce pseudo-débat à cause de Jean.
N'est tu pas d'accord avec moi?

BoF
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Post by BoF »

Le 2004-03-24 21:18, Feaelda a écrit:
Je laisse donc le soin à Bof de s'amuser ;)
Merci de m'avoir compris :D !

Et Nemo, je "rabaisse" ceux qui me manquent de respect (ce n'est presque pas le cas ici...) et ceux qui font preuve de mauvaise foi, ce que je déteste le plus au monde. Je ne sais pas si j'ai eu l'occasion de participer à un débat "loyal" sur ce forum mais ça m'étonnerait beaucoup que j'y sois tel que tu me déris plus haut...
N'y en avait-il pas un sur la religion et l'esclavage avec Entr0py (reviens!!! ton acidité me maaaanque!) ? Ah, si. Le voila:
http://gamesite.altajeux.com/cgi/phpbb/ ... orum=6&130
Me suis-je aussi mal comporté que ça envers ceux qui débattaient (Mordred ne compte pas :D )?

<font size=-1>[ Ce Message a été édité par: BoF le 2004-03-24 22:15 ]</font>

Mr Mick
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Post by Mr Mick »

Moi j'ai des arguments, mais j'ai pas la syntaxe... :rofl:
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Post by Mr Mick »

Le 2004-03-24 22:00, BoF a écrit:
y en avait-il pas un sur la religion et l'esclavage avec Entr0py (reviens!!! ton acidité me maaaanque!) ? Ah, si. Le voila:
http://gamesite.altajeux.com/cgi/phpbb/ ... orum=6&130
Me suis-je aussi mal comporté que ça envers ceux qui débattaient (Mordred ne compte pas :D )?
Je viens de lire ce topic (ou plutôt de le dévorer). Merci BoF d'avoir de la mémoire. Ainsi, fut un temps, ce forum c'était ça ? Si j'avais eu un accès Internet plus tôt... Où es-tu Entropy?... Où sont les débats d'idées ? :pleurs:


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Jean Nemar
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Post by Jean Nemar »

Le 2004-03-24 20:58, Nemesis a écrit:
Bof, juste une question, pourquoi dans tes débats estime tu juste de "rabaisser" celui qui est en face ? Genre :
Essaye chez Jacky Magasine, ils cherchent quelqu'un qui a un avis sur tout mais des connaissances sur peu de choses.
Pourquoi ne pas débattre simplement en exposant vos arguments ? Ce n'est pas parcequ'il n'a pas les mêmes opinions que toi et qu'a ton avis il débat mal que tu dois l'insulter. C'est le genre de choses qui enveniment un débat.
Le 2004-03-24 Fealda Peut-être parce que Jean fait de même
moi ???????? jamais c'est de la calomnie.
on reprend l'historique des mails
1) j'exprime un avis contraire. demande de trouver (Cf mitterand, pas ma fote l'inculture)
2) on me traite de chirakien, d'abruti et de leeb.
3) on remarque qu'il y a du privé mais que le privé ne peut pas vivre sans le public . la l'insulte c'est que c'est le privé l'assisté et pas l'inverse.
4) on evoque maintenant la recherche fondamentale. tiens il ne s'agit plus de sauver la meme chose.
5) de faux arguments sont lances : qui va travailler très dur pour un labo (au moins 45h par semaine) . que veut-tu repondre a ca. moi 45h/semaine, c'est considéré comme période calme...
6) berenor parle de frais medicaux, bon hors sujet, il creuse le trou de la secu et c'est encore ma pomme qui va payer. (bon retablissement au passage, moi ca ne m'a couté que 230€ pour 25min ce mois-ci en clinique)
7) rappel des revendications dont 'réorganiser le CNRS et tout le toutim pour éviter les gaspillages ' . ok , c'est pas moi qui l'ai dit.
Et enfin, passer à 3% du PIB pour les subventions à la recherche, comme il a été décidé par l'union européenne, et comme l'avais promis notre cher président. Rappelons qu'au lieu de ça, les subventions ont baissé depuis 2002 (moins de 1%).
la france est aussi reprise au niveau europeen pour ses dépenses trop importantes.
et les promesses c'est pas un argument. c'est le principe des politiques de faire des promesses qu'ils ne tiennent pas apres. je dis pas que c'est bien, mais c'est un état de fait.


8) je fais des remarques style 'soutiennent quoi ? c'est un peu comme les sondages sur la guerre, la maladie, la misere.
vous etes pour ou contre la guerre ? ben ouaip, parrait que les gens sont contre'. la personne n'a repris. bof retorque :
JeNi, tu te trompes sur de nombreux points, dont certains que j'ai expliqués avant. renseigne toi avant d'affirmer des... bêtises (ça va Cosmo?) pareilles.
n'explique pas les points en erreurs, le pourquoi et annonce déja qu'il a déja répondu ? par contre dérive sur la droite (genre on botte en touche et apres on dira qu'on s'est expliqué)

9) on remet en cause mes connaissance sur la recherche privé, a propos au parc des sceaux on nous demandait de partir avant 22h00 (ca nous fait pas rentrer chez nous a 20h00)

10) M14w donne un bon exemple de poposition , et donne lui meme le commentaire, rien a ajouter.

11) Mr Mick commence a penser comme moi, il traverse donc le précipice

12) déviation sur la bourse, je recadre les choses

13) on m'explique que les arguments sont sur les liens, a moi de chercher.

14) bof demande qu'on lui explique '2004-03-18 22:35 Ah oui, au fait j'attend toujours des arguments qui pouraient prouver que les chercheurs ne trouvent pas et ne foutent rien.' on notera que je n'ai jamais dit que les chercheurs ne 'foutaient rien avant, c'est bof qui l'annonce. et pour l'histoire de trouver, ils n'ont pas trouvés le moyen de faire des pepetes ou alors pourquoi ils reclament.

15) Je démontre d'une maniere implacable pourquoi les fonctionnaires foutent rien (cf parce qu'ils sont fonctionnaires) et le contre argument n'est pas "lieu commun" mais 'gros bof' euh 'gros beauf', désolé ca
m'a échappé, non c'est pas voulu. c'est pas moi on m'a forcé.

16) M14w fait une remarque, parfaite claire rien a redire.

17) dérive (encore) sur l'interet de la recherche et ses effets. Je donne un avis favorable a la recherche.

18) on relit le dico, quesque tu veux que je dises ? en plus cosmo est parfait (comme d'habitude)

19) Feaelda n'a pas encore lu ma signature (un fantome qui dit 'méchant? moi ???)

20) je fais remarquer que les médicaments sont trouvés par les labo privés . on me rétorque que le viagra était au départ pour le coeur. moi je vois pas le lien mais bon.
Si on veut entrer dans le détail , le labo fait de l'étude sur molecule et regarde ce que ca peut soigner. et non pas recherche pour soigner quelque chose de précis.

21) on rappelle la médiocrité de mes réponses. c'est toujours pas moi qui insulte.

22) on pretend qu'il y a des branleurs dans le privé, je confirme

23) "Bah non... C'est effectivement un autre problème... se retrouver à Bac+10 avec un salaire 2 fois inférieur à celui d'un ingénieur (Bac+5) c'est pas très cohérent... " je pourrais répondre qu'a la sortie de la scolarité, on ne sait pas travailler. qu'entre le chomage qui précede la pré retraite et la fin de la formation au travail, le temps est réduit de 5 ans pour le bac plus 5 et est donc moins rentable (désolé c'est le metier qui revient ).

Maintenant si quelqu'un s'est senti insulté par mes posts, ben m'en fout,
qui se sent morveux se mouche. (ca fait pas trop intellectuel j'espere)






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Post by Louis91 »

Apparamment on n'en finira jamais avec ce.... débat.

La "preuve implacable que les fonctionnaires ne foutent rien" me paraît assez tirée par les cheveux pour ceux qui la voient et en sont convaincus, pour le reste je préfère ne rien dire afin d'éviter encore les éternels remous "non je n'ai pas dit ça, non c'est faux, tu as mal interprété, non tu comprends pas, d'après un sondage IPSOS 75% des français pensent que j'ai raison alors tais-toi" etc...

(pour ceux qui cherchent vraiment la petite bête, la dernière expression n'est qu'une caricature de la conversation telle que je la vois :P )

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Post by Nemesis »

Me suis-je aussi mal comporté que ça envers ceux qui débattaient (Mordred ne compte pas )?
Nonon, mordred ne compte pas, c'est vrai ;) ;)

C'est juste que je trouvais que cela commencait a degenerer entre vous deux...C'est un débat sans fin.
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BoF
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Post by BoF »

Ce n'est pas un débat, il faut au moins deux personnes pour ça et je suis seul.

BoF
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Post by BoF »

Merci de résumer les inepties que tu as déjà balancées sur ce topic.
1) j'exprime un avis contraire. demande de trouver (Cf mitterand, pas ma fote l'inculture)
Comprend pas, ressaye avec tes mots à toi.
3) on remarque qu'il y a du privé mais que le privé ne peut pas vivre sans le public . la l'insulte c'est que c'est le privé l'assisté et pas l'inverse.
Dans ce cas là, on parle de partenariat, pas d'assistance. Et la sois disant "assistance" du privé, c'est une autre chose, crois y si tu veux, apparemment ça te rend plus heureux...
4) on evoque maintenant la recherche fondamentale. tiens il ne s'agit plus de sauver la meme chose.
Erreur, je n'ai jamais dit que c'était le seul secteur en danger. Par contre, c'est le seul qui ne sera jamais remplacé par le privé.
5) de faux arguments sont lances : qui va travailler très dur pour un labo (au moins 45h par semaine) . que veut-tu repondre a ca. moi 45h/semaine, c'est considéré comme période calme...
45h de labo + 25h à la maison = 70h.
Les faux arguments, t'es le seul à les considérer comme tel, ça t'inquiète toujours pas?
7) rappel des revendications dont 'réorganiser le CNRS et tout le toutim pour éviter les gaspillages ' . ok , c'est pas moi qui l'ai dit.
Et enfin, passer à 3% du PIB pour les subventions à la recherche, comme il a été décidé par l'union européenne, et comme l'avais promis notre cher président. Rappelons qu'au lieu de ça, les subventions ont baissé depuis 2002 (moins de 1%).
la france est aussi reprise au niveau europeen pour ses dépenses trop importantes.
et les promesses c'est pas un argument. c'est le principe des politiques de faire des promesses qu'ils ne tiennent pas apres. je dis pas que c'est bien, mais c'est un état de fait.
Il a été expliqué que c'était bien plus que des promesses électorales. En plus de ça toi tu trouves ça normal de se faire avoir sans rien dire? Bêêêêê....
bof retorque :
JeNi, tu te trompes sur de nombreux points, dont certains que j'ai expliqués avant. renseigne toi avant d'affirmer des... bêtises (ça va Cosmo?) pareilles.
n'explique pas les points en erreurs, le pourquoi et annonce déja qu'il a déja répondu ?
reli bien tous les mots cette fois ci:
Tu ne connais rien au domaine de la recherche française mais par contre tu as des opinions très arrêtées sur ce sujet, c'est là ton erreur qui te fait dire des grosses conneries (oops..) du genre des boîtes privées qui développent des traitements non rentables etc... (et aussi du genre de celle qui va suivre).
9) on remet en cause mes connaissance sur la recherche privé, a propos au parc des sceaux on nous demandait de partir avant 22h00 (ca nous fait pas rentrer chez nous a 20h00)
Un anti-intellectuel a des connaissances sur la recherche privée??? Noooon... c'est des idées ou des croyances seulement, ne confond pas.
pour l'histoire de trouver, ils n'ont pas trouvés le moyen de faire des pepetes ou alors pourquoi ils reclament.
3eme fois (imprime la une bonne fois pour toute, c'est la dernière)
Le travail des chercheurs n'est pas de faire de l'argent, c'est celui des investisseurs, le problème vient d'eux puisque les investisseurs étrangers utilisent les trouvailles françaises.
15) Je démontre d'une maniere implacable pourquoi les fonctionnaires foutent rien (cf parce qu'ils sont fonctionnaires) et le contre argument n'est pas "lieu commun" mais 'gros bof' euh 'gros beauf', désolé ca
m'a échappé, non c'est pas voulu. c'est pas moi on m'a forcé.
woaow!! t'as trouvé ça tout seul?
20) je fais remarquer que les médicaments sont trouvés par les labo privés . on me rétorque que le viagra était au départ pour le coeur. moi je vois pas le lien mais bon.
Je me suis autorisé une petite anecdote... désolé...
Si on veut entrer dans le détail , le labo fait de l'étude sur molecule et regarde ce que ca peut soigner. et non pas recherche pour soigner quelque chose de précis.
:rofl: :rofl: :lol:
c'est la meilleure du topic celle là!
Si cette méthode avait été utilisée, on en serait à chercher à soigner le rhume...
Sérieux, t'as fais exprès là, pour me faire plaisir?
21) on rappelle la médiocrité de mes réponses. c'est toujours pas moi qui insulte.
Moi non plus, c'est vrai.
23) "Bah non... C'est effectivement un autre problème... se retrouver à Bac+10 avec un salaire 2 fois inférieur à celui d'un ingénieur (Bac+5) c'est pas très cohérent... " je pourrais répondre qu'a la sortie de la scolarité, on ne sait pas travailler. qu'entre le chomage qui précede la pré retraite et la fin de la formation au travail, le temps est réduit de 5 ans pour le bac plus 5 et est donc moins rentable (désolé c'est le metier qui revient ).
Après une thèse et 2 post-docs (Bac+10), on est effectivement à 5ans de formation "sur le terrain"... Merci de me donner raison, on sait donc bosser une fois sur le marché du travail.
Maintenant si quelqu'un s'est senti insulté par mes posts, ben m'en fout,
Je ne me suis pas senti insulté, juste jugé par quelqu'un qui ne sait rien de mon domaine d'activité...

<font size=-1>[ Ce Message a été édité par: BoF le 2004-03-25 19:19 ]</font>

Jean Nemar
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Post by Jean Nemar »

je fais cours, j'ai du boulot aujourd'hui (et oui tout arrive)

1) je me suis pas senti insulté non plus, donc tout va bien entre bof et moi, mais on va pas se marrier quand meme.

2) apres une these, on sait bosser. pas d'accord. (ou alors dans le public uniquement)

3) on ne sait pas aujourd'hui soigner un ruhme, uniquement attenuer les symptomes.

4) j'ai pas trouvé tout seul, on m'a aidé.

5) pour la derniere fois, l'investisseur n'est pas filantrope.

6) je confond pas et un non sens devrait titiller le chercheur, n'est ce pas

7) béééé , ca a changé quelque chose ?

8) c'est un résumé global, pas que moi

9) t'avais dit que t'arretais, veut absolument avoir le dernier mot ?

10) c'est un vrai débat puisqu'on s'écoute. Maintenant ca veut pas dire que bof va admettre la verité.

bon we et bonnes recherhes et bon match pour les amateurs.

ps: je sais l'otografe est a désirer mais flute
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M14w
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Post by M14w »

Si on veut entrer dans le détail , le labo fait de l'étude sur molecule et regarde ce que ca peut soigner. et non pas recherche pour soigner quelque chose de précis.
D'apres ce que j'ai pu comprendre on tend vers des molecules sur mesure en fonction de données biochimique et de structure de molecules et aussi liées au metabolisme de medicament. Autre version: recuperer les molecules des plantes medicinales connu pour avoir tel ou tel effet, on prouve l'effet et si il y en a un bon et que c'est rentable on garde.
Donc le demarche que tu indique est possible (deuxième cas ou on a une raison de penser qu'il y a un effet sur quelque chose)
Mais dans le premier cas c'est la demarche inverse, car il serait trop long de tester a l'aveuglette un produit pour voir un effet sans avoir dejà de bonne raison de penser qu'il agit et sans savoir sur quoi (tu imagine le nombre de cobaye a utiliser pour tester tout les produits possible).
Sinon tu peux toujours faire par screening, mais la aussi il faut dejà savoir sur quoi agit un type de molecule, et ensuite tu teste une serie de molecules filles aux meme propriétés de base mais avec des modif secondaire (genre chiralité par ex.) et tu vois ce qui agit le mieux.
J'ai touché un peu à se domaine mais pas trop non plus, mais ce que je dis me semble logique.
Le 2004-03-26 11:53, Jean Nemar a écrit:

2) apres une these, on sait bosser. pas d'accord. (ou alors dans le public uniquement)
Heu, une distillation dans le publique et le privé c'est pareil, une rmn aussi, et l'absolue totalité des methodes utilisées en chimie sont les meme ensuite il faut se servir de certains appareils selon les equipements du labo et ça ca change non pas selon que celà soit publique ou privé mais selon le labo.
Il est vrai malgré tout que tu tends a avoir raison: en effet si les chercheurs sont equipés de pot de confitures pour faire leurs experiences, ils auront peut être perdu l'habitude des bechers du privé.
3) on ne sait pas aujourd'hui soigner un ruhme, uniquement attenuer les symptomes.
Tu joue sur les mots, mais a tort, en effet si l'on attribue comme cause de la maladie la bacterie responsable. On soigne le rhume en agissant contre cette bacterie et c'est bien le cas pour les traitements aux antibiotiques par exemple. Soigner les effets reviendrait... à se moucher... ?

5) pour la derniere fois, l'investisseur n'est pas filantrope.
Ce n'est même pas toujours le cas
Par contre chercher en voulant a tout prix le profit est contre productif, en effet celà implique de savoir ou est ce profit, et si celà se saurait il n'y aurait juste pas besoin de chercheur ni de recherche. Maintenant les petits malin du medef pourront toujours croire que c'est les autres qui vont chercher à notre place et nous on aura qu'a recuperer les profits des trouvailles des autres, malheuresement ce genre de demarche n'a pas pour effet de rendre les gens competant dans les domaines considerés.






<font size=-1>[ Ce Message a été édité par: M14w le 2004-03-27 06:09 ]</font>

M14w
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Post by M14w »

Et le coup des medicaments, ca marche pas. C'est dans le privé qu'on les trouvent comme par exemple au centre de recherche de ronepoulain au parc de sot (si si j'y ai bossé.)
rhone poulenc ????
mais t'a quel age ?? ca s'appelle aventis maintenant et ca risque meme de changer de nom à nouveau.
Evidemment si les entreprises veulent leurs AMM ils sont obligé d'avoir des centres de recherche pour faire leurs tests ils se font la thune aussi c'est pour ça qu'ils cherchent les maladies rentables, mais on fait de la recherche aussi dans les hopitaux et dans des labos du cnrs ou d'université.

Tiens à propos question subsidiaire:

Dans pas longtemps la télé va nous montrer l'une ou l'autre emission (toute chaine confondu) pour la luttre contre le sida et on va bien evidemment demander du blé, c'est ce qu'on fait toujours dans ce cas.
Pensez vous qu'il soit normal que d'un coté on fasse le quete pour aider à lutter contre le sida et de l'autre se replier derrière des brevets des qu'il s'agit de vendre ces medicament au tiers monde ?
Je sais pas j'ai l'impression d'avoir deux concept en opposition, humm charité, profit...

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<font size=-1>[ Ce Message a été édité par: M14w le 2004-03-27 06:24 ]</font>

BoF
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Post by BoF »

une seule réponse pour Jean: J'ai parlé de thèse + 2ans de post-doc, ces derniers correspondant à du travail intense (publication intensive necessaire) non encadré dans un nouveau labo, étranger si possible. Après, même s'il faudra toujours quelques mois pour s'adapter à un labo, on sait travailler.


M1aw j'adore ton dernier débat et par contre là je ne sais pas quoi penser... c'est de loin le sujet le plus épineux auquel il m'a été donné de réfléchir.
Dans un premier temps, je considère que cette entreprise (Pfizer je crois...) est le plus grand assassin légalisé du monde. Par ces brevets, des centaines de personnes atteintes du Sida sont en train de mourir parce que les industries locales n'ont pas le droit de créer les bonnes molécules à moindre frais...
Dans un second temps, si ces boîtes qui ont accompli le travail collossal de créer la trithérapie ne voient pas leurs investissements remboursés, elles ne pourront pas chercher sur d'autres domaines ou tout simplement améliorer celui ci...
Je dirait que dans ce cas là, le problème ne vient pas de la boîte elle-même mais plutot du fait que ce soit une entreprise privée qui ait ce brevêt. Il serait à mon avis du devoir des états forts du monde, par simple solidarité, de financer ces frais de brevet... Facile à dire, je sais, surtout quand ces états font des économies.
J'avoue que je me prend à rêver d'une dictature technocratique éclairée du monde, c'est mon côté un peu naïf...

Mr Mick
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Post by Mr Mick »

Les africains n'ont pas de pétrole... Pourquoi les grands de ce monde s'intéresseraient-ils à eux ?
En plus du sida, on peut également parler du massacre du Rwanda réalisé dans la quasi-indifférence générale. Des noirs qui tuent d'autres noirs : c'est pas grave. Il en restera toujours assez !
On peut aussi évoquer les républiques "bananières" dont on installe les dirigeants, car quand même, il faut bien vendre nos armes à quelqu'un.
Des populations entières qu'on laissent dans l'ignorance et l'analphabétisme. Il ne manquerait plus que le peuple commence à penser! Trop risqué.
Un jour peut-être, l'argent ne gouvernera plus le monde...
Tu sais BoF, la naïveté, ça a du bon. Certaines fois, elle aide à se regarder dans la glace sans se dire : Et moi? Qu'est-ce que je peux y faire ?

Un jour, je comprendrai le fonctionnement de ce forum...

Cosmoschtroumpf
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Post by Cosmoschtroumpf »

Le 2004-03-27 11:43, Mr Mick a écrit:
Les africains n'ont pas de pétrole... Pourquoi les grands de ce monde s'intéresseraient-ils à eux ?
En plus du sida, on peut également parler du massacre du Rwanda réalisé dans la quasi-indifférence générale. Des noirs qui tuent d'autres noirs : c'est pas grave. Il en restera toujours assez !
On peut aussi évoquer les républiques "bananières" dont on installe les dirigeants, car quand même, il faut bien vendre nos armes à quelqu'un.
Des populations entières qu'on laissent dans l'ignorance et l'analphabétisme. Il ne manquerait plus que le peuple commence à penser! Trop risqué.
Un jour peut-être, l'argent ne gouvernera plus le monde...
Tu sais BoF, la naïveté, ça a du bon. Certaines fois, elle aide à se regarder dans la glace sans se dire : Et moi? Qu'est-ce que je peux y faire ?
Titre du topic : "sauvons la recherche", et non pas "sauvons les pays Africains"...
enfin bon, je dis ça, je dis rien...

BoF
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Post by BoF »

:lol:
T'as pas tort... On pourrait ouvrir un autre topic (sur le sujet de M14w aussi) mais j'ai un peu peur qu'il soit très polémiques et malheureusement peu constructif...

Mr Mick
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Post by Mr Mick »

@Cosmo
Décidement, je ne comprendrai jamais. :)
Je t'assure, c'est plus fort que moi. Je dois être "floodeur" dans l'âme (c'est comme ça que l'on dit je crois).
Désolé. :angel:
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Skan
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Post by Skan »

pour nreprendre ce que disait M14w sur la recherche de medicaments , ma cousine a fait un stage dans une de ces boites et ils font en sorte que les medicaments soient consideres comme bon et efficace meme si il ne le sont pas . tout ca parcequils ont investis et donc ca doit etre rentable .

BoF
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Post by BoF »

Rentables, même jusqu'à ce qu'un procès de victimes les fasse payer... c'est le côté pourri de la chose.
Ceci dit, on ne peut scientifiquement pas être totalement sûr de la non dangereusité d'un produit...

Jean Nemar
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Post by Jean Nemar »

Le 2004-03-27 05:41, M14w a écrit:

rhone poulenc ????
mais t'a quel age ?? ca s'appelle aventis maintenant et ca risque meme de changer de nom à nouveau.
L'age ou on est censé etre respecté par les jeunes. Enfin la jeunesse ressemble davantage a des sauvageons de nos jours (comme dirait je sais plus qui)

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<font size=-1>[ Ce Message a été édité par: Jean Nemar le 2004-03-29 11:45 ]</font>

Jean Nemar
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Post by Jean Nemar »

Le 2004-03-27 15:19, Cosmoschtroumpf a écrit:
Titre du topic : "sauvons la recherche", et non pas "sauvons les pays Africains"...
enfin bon, je dis ça, je dis rien...
euh , le titre du topic c'est "ca va peter"
enfin bon, je dis ca, je dis rien , cosmo a toujours raison ....
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Jean Nemar
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Post by Jean Nemar »

sinon pour l'afrique je dis rien.
si on fait rien , on est des assassins, si on intervient on est des esclavagistes (ou des vendeurs d'armes etc etc etc)

pour les medic, pareil, tres complexe comme truc

désolé pour le flood
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Cosmoschtroumpf
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Post by Cosmoschtroumpf »

Le 2004-03-29 11:47, Jean Nemar a écrit:
euh , le titre du topic c'est "ca va peter"
enfin bon, je dis ca, je dis rien , cosmo a toujours raison ....
ben plus depuis quelques temps ;)

Mr Mick
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Post by Mr Mick »

@BoF
Le 2004-03-27 15:33, BoF a écrit:
:lol:
T'as pas tort... On pourrait ouvrir un autre topic (sur le sujet de M14w aussi) mais j'ai un peu peur qu'il soit très polémiques et malheureusement peu constructif...
As-tu trouvé un topic constructif sur ce forum ?

@Skan
Le 2004-03-28 23:18, Skan a écrit:
pour nreprendre ce que disait M14w sur la recherche de medicaments , ma cousine a fait un stage dans une de ces boites et ils font en sorte que les medicaments soient consideres comme bon et efficace meme si il ne le sont pas . tout ca parcequils ont investis et donc ca doit etre rentable .
Peut-être que même, on les essaie en Afrique ? (Je ne suis pas HS!)

@Jean
L'age ou on est censé etre respecté par les jeunes. Enfin la jeunesse ressemble davantage a des sauvageons de nos jours (comme dirait je sais plus qui)
Vraiment vexé (sincèrement sur ce coup!) par le "je sais plus qui". J'attends toujours ta réponse en mp à mon dernier post.
Si même les membres qui ont un avis et des idées qui leurs sont chères s'y mettent... :(
Un jour, je comprendrai le fonctionnement de ce forum...

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Post by Feaelda »

Achetez des médicaments !!! Faites fonctionnez tout le système de la santé ! (quoi ? J'ai pas le droit de faire un peu de pub ? NB : mes parents sont pharmaciens ;) )

Mr Mick : bien sûr qu'il y a des topics constructifs, ici !

Oh, et puis Jean, genre : les jeunes ne sont plus respecteux, etc. Ca va 5 min. On dirait un grand-père. A moins que tu ne dises ça pour rigoler,et dans ce cas, je n'ai rien dit !
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BoF
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Post by BoF »

Pourquoi devrait-on respecter l'âge... quand on voit ce qu'ils votent vers chez moi, dans les campagnes profondes d'alsace, je les trouve pas si respectables que ça...
"vieux con" est à peu près aussi employable que "jeune con" de nos jours... sauf que quand on est vieux c'est moins pardonnable, on n'a rien fait pour changer ou on s'est empiré... :lol:

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Post by Feaelda »

Ouais ! ... (quoi, il est pas constructif, ce post ? :roll: )
Et puis dans les campagnes normandes, ya "vieux con qui pu le fumier, la pisse et qui porte pas de slip" (si si je vous jure ! ) Enfin c'est pas le même genre ...

Et à part ça, la recherche, ça avance ? :D


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DocMeurman
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Post by DocMeurman »

Le 2004-03-20 19:47, Cosmoschtroumpf a écrit:
Tu te crois supérieur aux chercheurs toi ? Genre "moi je sais que l'homme est mauvais mais pas eux, ahlala, j'ai réfléchi pour arriver à ces conclusions".
Lis bien la totalité des posts de bof, comprends-les dans leur intégralité (eh oui un message c'est un ensemble, c'est pas des petits bouts sans rapport entre eux)
je te renvoie ce msg j'ai justement dis que je me ranger du côté de ces chercheurs (cf ce que j'ai dis à propos d'eintein)
mais quelles sont les étapes de ta réflexion pour arriver à cette déduction ? et dans quel sens / sujet entends-tu le mot supérieur ?
si tu le perçois globalement comme je l'entend, je me considère l'égal de tt homme (mais c'est un peu hs là :( ) si tu veux on ouvre un autre topic et on en parle ?
et ne quote pas seulement les parties qui t'intéressent. Evidemment, hors de leur contexte, tu leur fait dire ce que tu veux.
Ah parfait tu va donc sans doute pouvoir me donner qq exemple comme ça je pourrais mieux apprécier ce msg et donc ne pas réitérer ces erreurs :D
Ah oui, et le style sms, c'est dépassé.
dsl ms la mode et moi ça fait.... beaucoup ^^
mais si cela te tiens à coeur gentil admin je peux essayer de faire un effort :D
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DocMeurman
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Post by DocMeurman »

Le 2004-03-20 20:38, BoF a écrit:
Mais une remarque avant tout: ici on fait plutôt le "procès" du progrès et non de la recherche, c'est très proche, d'accord, mais c'est différent.
en fait c'est pas pr te contrarier (j'émet juste mon avis) c'est bien une critique de la recherche et non pas du progrès à quoi je pensais
En fait, pour argumenter, je vais te demander de me donner des exemples où le progrès a eu des effets néfastes, je te promets de trouver à mon tour les effets bénéfiques correspondants (qui "compensent").
très bonne idée :D
je vais commencer par les ex que j'ai mentionné + ht :
le nucléaire :
+ bcp d'NRJ, pas de pollution (ou très peu),
- cher, déchets radioactifs éternels (à l'échelle de l'humanité), exploitation à des fins militaires (veux-tu que je développe, car tu percois p-ê cela comme étant bénéfique ?), on n'exploite pas ts les avantages : ns utilisons des centrales en F ss prétexte q "tchernobyl" ne peut pas arriver ici. OK alors pkoi ne pas construire ces centrales en plein coeur des villes : si les centrales autours de lyon (par ex) étaient constuites à lyon même, cela alimenterait tte la ville en eau tiede voire chaude à un coup minime. mais hélas les bonnes idées ne sont jamais exploitée totalement

les ogms :
+ pas cher et beaucoup
- produits très largement exploités sans connaissance des effets secondaires

les vaccins :
+ bah on connait :D (je ne suis pas contre tous les vaccins je précise même si...)
- cher, rend les maladies + resistantes (notamment les maladies bénines et infantiles)

la pollution engendré par les découvertes
De plus, je tiens à te signaler que la lutte contre la pollution est parmis les cibles n°1 de la recherche actuelle.
je sais pas pkoi mais ça pue le discours politique à plein nez (pourtant les éléctions sont passées non ? ) non je rigolais bien sur :lol: :lol:

honnetement, j'en suis fort aise :D
Reste bien-sûr les applications de la recherche fondamentale qui peuvent être bénéfiques à la recherche militaire (exemple éculé du nucléaire).
et bien voici le lien dont je parlais
Dans mon labo, il n'est pas une seule bouteille sans une tête de mort sur l'étiquette. Plusieurs anciens chercheurs de l'institut sont décédés de cancers prématurés. Une éminente chercheuse de mon équipe est atteinte d'une maladie neuro-dégénératrice qui l'a rendue muette et quasiment paralysée (elle travaille encore, vous comprenez ce qu'est une passion?). Quand une alerte à la pollution par produit chimique est lancée dans les environs de Strasbourg, c'est un labo de recherche qu'on contacte en premier pour savoir comment agir. Dans le cas de la bio, il me semble que dans les centres d'étude virologique, les chambres froides renfermant les virus les plus dangereux n'ont pas de système d'évacuation, les personnes sur place en cas d'accident sont sacrifiées pour éviter toute catastrophe. Malgré tout ça (et sans aucune prime de risque) nous travaillons pour créer le progrès de demain qui vous rendra la vie plus simple, l'air plus respirable, l'énergie moins chère, la vie plus longue etc...
:roll:
au fait dsl d'avoir quoter tous ce msg mais je voulais pas me prendre la tête
On ne peut pas blamer quelqu'un qui a voulu faire le bien, ni ignorer son travail, sous prétexte qu'un enculé (pardon...) a utilisé sa découverte pour faire le mal.
:lol: j'ai rien vu :D
j'aime particulièrement cette phrase et en effet qd je disais que les chercheurs étaient naïfs, je n'ai pas assez pris en compte leur volonté bien faire
Est-ce que tu considères toutes les conséquences de tes actions dans la vie?
hehe, qui le peut ? ;)
Est tu sûr que quoique tu dises et quoique tu fasses personne ne sera pénalisé ou peiné à n'importe quel degré de conséquence?
j'essaye simplement de ne point nuire à autrui et j'estime le résultat tous a fait honorable :D
Rejeter la faute sur Einstein pour la bombe atomique c'est comme rejeter la faute sur Edisson pour l'électrocution de Claude François, c'est comme rejeter la faute sur les frères Lumière pour la massacre de Littletown par des crétins inspirés de Matrix...
huhu ! c'est ton point de vue... que je perd un peu de vue :lol:

bien, ceci dit je te remercie pour ta réponse éclairée :D
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Post by Mr Mick »

DocMeurman : un nouveau "répondant" sur ce topic. Ravi de faire ta connaissance.
Le 2004-03-29 21:20, BoF a écrit:
quand on voit ce qu'ils votent vers chez moi, dans les campagnes profondes d'alsace, je les trouve pas si respectables que ça...
Un seul smiley : :friends: (remarque, après le grand chelem, c'est presque trop!). :)
J'ajoute que d'un point de vue historique, tes concitoyens ont des excuses.
« Le temps ne fait rien à l'affaire, quand on est con, on est con... »(en musique s'ils vous plait :rockband: ).

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Post by M14w »

Le 2004-03-29 11:44, Jean Nemar a écrit:
Le 2004-03-27 05:41, M14w a écrit:

rhone poulenc ????
mais t'a quel age ?? ca s'appelle aventis maintenant et ca risque meme de changer de nom à nouveau.
L'age ou on est censé etre respecté par les jeunes. Enfin la jeunesse ressemble davantage a des sauvageons de nos jours (comme dirait je sais plus qui)

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<font size=-1>[ Ce Message a été édité par: Jean Nemar le 2004-03-29 11:45 ]</font>
La vache ca c'est une attaque qui arrache !
Je vais te dire un mec qui ecrit totalement de travers le nom de son ancien employeur laissant à pensant qu'il s'agit du fils d'une jument ("ronepoulain"), je ne trouve pas ca tres serieux.
Donc vu la bassesse de ton attaque j'en conclu un discours de circonstance purement sophiste et à visée puremenent polemique.


@bof>> concernant les personne d'un certain age, je m'agace moi même que certains politique accusent les autres de "jeunisme" quand l'un à dans les 60 ans et l'autre dans les 70. On voit plus les hommes politiques faire les marchés (connu pour la jeunesse de ceux qui le frequentent !) que la sortie des universités.
Sinon pour l'alsace, selon moi, les gens ont plus votés pour zeller que pour un mec de l'ump, ca a toujours été comme ça.

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Post by Mr Mick »

Le 2004-03-29 22:42, Mr Mick a écrit:
DocMeurman : un nouveau "répondant" sur ce topic. Ravi de faire ta connaissance.
Le 2004-03-29 21:20, BoF a écrit:
quand on voit ce qu'ils votent vers chez moi, dans les campagnes profondes d'alsace, je les trouve pas si respectables que ça...
Un seul smiley : :friends: (remarque, après le grand chelem, c'est presque trop!). :)
J'ajoute que d'un point de vue historique, tes concitoyens ont des excuses.
« Le temps ne fait rien à l'affaire, quand on est con, on est con... »(en musique s'il vous plait :rockband: ).

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Post by DocMeurman »

floodeur !
je ne suis pas un nv répondant mais juste qqn qui ne post pas svt :/
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Floodeur : c'est mon vice ! :)
Quand je dis nouveau, c'est juste sur ce topic.
Cela dit, je réitère : bienvenu. :D
Quelqu'un qui a un point de vu est toujours le bienvenu !



Un jour, je comprendrai le fonctionnement de ce forum...

DocMeurman
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Post by DocMeurman »

moi aussi je parlais pour ce topic en disant que je n'étais pas nv ^^
La critique est facile
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Mr Mick
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Post by Mr Mick »

Mes plus plates excuses (je suis allongé sur mon parquet. Si! Si ! C'est vrai). Plus sérieusement, je t'avais effectivement un peu zappé :eek:ops : . Essaie d'être là plus souvent, les débats d'idées manquent un peu (du moins à mon goût) sur ce forum. Un « répondant » de plus est toujours le bienvenu. :D
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BoF
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Post by BoF »

@Docmeurman
La recherche n'impose pas le progrès. Tu fais donc soit le procès du progrès, soit de la pub pour l'ignorance bienheureuse (amen...).
Le 2004-03-29 22:06, DocMeurman a écrit:
le nucléaire :
+ bcp d'NRJ, pas de pollution (ou très peu),
- cher, déchets radioactifs éternels (à l'échelle de l'humanité), exploitation à des fins militaires (veux-tu que je développe, car tu percois p-ê cela comme étant bénéfique ?), on n'exploite pas ts les avantages : ns utilisons des centrales en F ss prétexte q "tchernobyl" ne peut pas arriver ici. OK alors pkoi ne pas construire ces centrales en plein coeur des villes : si les centrales autours de lyon (par ex) étaient constuites à lyon même, cela alimenterait tte la ville en eau tiede voire chaude à un coup minime. mais hélas les bonnes idées ne sont jamais exploitée totalement
Merci de répondre pour moi pour les côtés positifs. Maintenant, s'ils ne te plaisent pas, que proposes tu à la place?
Et lis bien tous mes posts, je conchie la recherche militaire donc ne me fais pas dire des conneries juste pour le plaisir d'argumenter de travers.
Tu sais combien de place ça prend une centrale nucléaire?... visiblement pas, ou alors tu ne connais pas bien Lyon...
les ogms :
+ pas cher et beaucoup
- produits très largement exploités sans connaissance des effets secondaires
Effectivement, le problème c'est l'exploitation, pas la recherche. La recherche n'est pas finie sur ce sujet, c'est dit depuis le début mais José a cassé nos labos alors...
les vaccins :
+ bah on connait :D (je ne suis pas contre tous les vaccins je précise même si...)
- cher, rend les maladies + resistantes (notamment les maladies bénines et infantiles)
Oui, et si on a les moyens, on sait s'adapter. Il vaut mieux mourir d'une maladie bénigne ou lutter contre une plus grave? J'avoue que le problème se pose, même si j'ai fait mon choix.


Quant au reste de tes remarques, je te laisse juge de leur sens (pas toujours compris) et de leur utilité.

<font size=-1>[ Ce Message a été édité par: BoF le 2004-03-30 00:40 ]</font>

DocMeurman
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Post by DocMeurman »

Le 2004-03-30 00:32, BoF a écrit:
@Docmeurman
La recherche n'impose pas le progrès. Tu fais donc soit le procès du progrès, soit de la pub pour l'ignorance bienheureuse (amen...).
tu est fort pour te mettre à la place des autres
Tu sais combien de place ça prend une centrale nucléaire?... visiblement pas, ou alors tu ne connais pas bien Lyon...
vus le nb de centrale alentour tu n'est pas obligé de les mettre pile au centre et je connais surement lyon mieux que toi si tu veux tt savoir :D

sur le reste on a sensiblement le même point de vue c'est juste nos échelles de valeurs qui différent.
Mais tu n'as pas l'air d'accepter cela...
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BoF
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Post by BoF »

Le 2004-03-30 00:45, DocMeurman a écrit:
Le 2004-03-30 00:32, BoF a écrit:
@Docmeurman
La recherche n'impose pas le progrès. Tu fais donc soit le procès du progrès, soit de la pub pour l'ignorance bienheureuse (amen...).
tu est fort pour te mettre à la place des autres
Je préfère largement ma place pour prendre celle des autres. Le fait est qu'en critiquant la recherche seule (sans le progrès) c'est la connaissance seule qui est visée... Tu argumentes avec des conséquences concrètes des découvertes, pour moi cela revient à critiquer le progrès, encore une fois la nuance est faible mais existe.
Et si le grand barbu a interdit les fruits de la connaissance en clamant "bienheureux les simples d'esprit" c'est pas de ma faute :D .
Le 2004-03-30 00:45, DocMeurman a écrit:
on a sensiblement le même point de vue c'est juste nos échelles de valeurs qui différent.
Mais tu n'as pas l'air d'accepter cela...
Comprend pas, développe. Je comprend que tu penses que la recherche est trop dangereuse pour le "peu" qu'elle apporte. Si tu le confirmes, je me ferai une joie de t'expliquer à quel point je trouve ça absurde.

Pour le coup de Lyon ne parle pas trop vite non plus, je sais lire (ton lieu de résidence par exemple) et si je t'ai lancé cette remarque c'est que j'ai aussi de bonne raisons. Si le peuple moyen est trop effrayé par le nucléaire on n'y peut rien... (à tel point que l'on dit Imagerie par Résonance Magnétique (IRM) et que l'on omet volontairement le "Nucléaire" pour pas faire peur aux patients). Par contre, le P4 (un des rares centres de virologie qui possède des échantillons des virus les plus mortels au monde) en plein centre de Lyon ça les amuse les lyonnais... est-ce vraiment un problème scientifique à ton avis? Non, c'est politique et même pire, c'est du marketing. Alors laissons le soin de décider ce qui est dangereux ou non à ceux qui en ont les capacités (tu es peut être d'accord avec moi là dessus, j'avoue ne pas très bien saisir ton point de vue...).

Jean Nemar
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Post by Jean Nemar »

Le 2004-03-29 19:42, Mr Mick a écrit:
Vraiment vexé (sincèrement sur ce coup!) par le "je sais plus qui". J'attends toujours ta réponse en mp à mon dernier post.
Si même les membres qui ont un avis et des idées qui leurs sont chères s'y mettent... :(
ben j'ai répondu de suite ! enfin le lendemain. me dit pas que t'as perdu ma reponse, il y avait des trucs vachement intelligents que je me souviens meme plus.

@bof
faut sortir du labo, on dit pas "jeune con" , on dit p'tit con.

@feaelda
oui la recherche avance, ils auraient meme trouvé un fonctionnaire qui bosse. Enfin il faut d'abord renouveller l'experience avant de pouvoir faire une annonce.

@DrMeurman
il n'y a pas d'étape dans la reflexion de cosmo, comme tous les genies, il arrive directement à la vérité.

@M14w
y travailler ne veut pas dire forcement etre employé ! par exemple chez TF1, 1/3 des badges sont verts, ce qui signifie que la personne y travaille mais n'en fait pas parti (enfin ce chiffre etait valable quand j'y étais)
heu oui mon discours est de circonstance. Je ne suis pas endoctriné par par un discours anti-chiracien que je ressort quel que soit la question.
et sophisme et sifilisme toi-meme, on a dit pas d'insultes
@bof , le grand barbu a interdit mais n'a pas empeché !
Image Méchant? moi ???

Cosmoschtroumpf
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Post by Cosmoschtroumpf »

dsl ms la mode et moi ça fait.... beaucoup ^^
mais si cela te tiens à coeur gentil admin je peux essayer de faire un effort
Oui, ça me tient à coeur. On n'est pas sur un chat, tu peux prendre le temps de taper une réponse complète. Et le fait que tu le prennes comme ça (genre c'est un peu looser de taper des mots complets) me conforte dans mon idée que tu prends ça un peu comme une mode. Ou un style. Enfin bref. Pas la peine de répondre à ça.
Rejeter la faute sur Einstein pour la bombe atomique c'est comme rejeter la faute sur Edisson pour l'électrocution de Claude François, c'est comme rejeter la faute sur les frères Lumière pour la massacre de Littletown par des crétins inspirés de Matrix...
huhu ! c'est ton point de vue... que je perd un peu de vue
Tu le fais exprès ? Il veut dire que le découvreur du nucléaire n'a pas inventé la bombe du même nom. Que les recherches qui ont ammené à la découverte et l'utilisation de l'électricité ne sont pas responsables de la chaise électrique (c'est pas ce qu'il a dit, je sais, mais ça reste des exemples similaires).
vus le nb de centrale alentour tu n'est pas obligé de les mettre pile au centre et je connais surement lyon mieux que toi si tu veux tt savoir
Nan c'est moi qu'a la plus grosse !
Je comprend que tu penses que la recherche est trop dangereuse pour le "peu" qu'elle apporte
Tiens, c'est vrai ça. Encore un obscurantiste.
ben j'ai répondu de suite ! enfin le lendemain. me dit pas que t'as perdu ma reponse, il y avait des trucs vachement intelligents que je me souviens meme plus.

@bof
faut sortir du labo, on dit pas "jeune con" , on dit p'tit con.

@feaelda
oui la recherche avance, ils auraient meme trouvé un fonctionnaire qui bosse. Enfin il faut d'abord renouveller l'experience avant de pouvoir faire une annonce.

@DrMeurman
il n'y a pas d'étape dans la reflexion de cosmo, comme tous les genies, il arrive directement à la vérité.
J'adore toujours autant les réponses de Jean (sisi je le pense vraiment), je reste persuadé qu'il est surtout intentionnellement provocant (même en pensant ce qu'il dit). Du moins j'aime l'imaginer. En tout cas il me fait marrer. Même si il est très acide sur mon comportement, ce en quoi il n'a pas tort.

Le 2004-03-29 22:06, DocMeurman a écrit:
on n'exploite pas ts les avantages : ns utilisons des centrales en F ss prétexte q "tchernobyl" ne peut pas arriver ici. OK alors pkoi ne pas construire ces centrales en plein coeur des villes : si les centrales autours de lyon (par ex) étaient constuites à lyon même, cela alimenterait tte la ville en eau tiede voire chaude à un coup minime. mais hélas les bonnes idées ne sont jamais exploitée totalement
Si y'avait la place, les lyonnais seraient sûrement ravis d'avoir, en plein coeur de leur ville, une centrale nucléaire, prête à leur péter à la tronche, penseront-ils, et de voir passer régulièrement des camions plein de déchets radioactifs.

Alors tu me diras, y'a un centre de virologie tout aussi dangereux (c'est-à-dire finalement très peu). Sauf que ils savent ce qui est arrivé à Tchernobyl, et puis, les virus, ils les voient pas, alors ils en ont pas peur ; mais une explosion, ça se voit.

Alors un centre de virologie relativement petit, ça passe, mais une centrale nucléaire de plusieurs hectares, ça passe moins.

Cosmo, marre des posts-quotes.

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<font size=-1>[ Ce Message a été édité par: Cosmoschtroumpf le 2004-03-30 15:45 ]</font>

DocMeurman
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Post by DocMeurman »

Comprend pas, développe. Je comprend que tu penses que la recherche est trop dangereuse pour le "peu" qu'elle apporte. Si tu le confirmes, je me ferai une joie de t'expliquer à quel point je trouve ça absurde.
ce que je veux dire pour être explicite c'est que tu n'accepte pas que l'on pense différement que toi : je prend l'exemple de qqn qui as visiblement le même point de vue que toi sur ce topic : ca va, pas de pb entre vs 2. Mais as-tu pensé que si tous le monde était du même avis il n'y aurai plus d'échange donc plus d'évolution... ou de progrès ? ;)
Pour le coup de Lyon ne parle pas trop vite non plus, je sais lire (ton lieu de résidence par exemple) et si je t'ai lancé cette remarque c'est que j'ai aussi de bonne raisons.
ah c'était juste pour me titiller alors ?

mais encore une fois je ne suis pas du même avis : M tous-le-monde est loin d'être effrayé par le nucléaire sinon les manifs contre dans les années 7x auraient abouties et ceux qui sont réelement "effrayé" ont du quitté le pays (c'est bien une chose facile de trouvé un pays moins nucléarisé que la France)
par contre ce que je ne comprend pas c'est le rapprochement que tu fait entre les centrales et le p4 (ce dernier choque plus les lyonnais que que la centrale de bugey si tu veux savoir)

@ l'admin : heu.. je t'ai posé des questions plus ht mais tu ne m'as pas répondu. on devrait p-ê finir avec elles avant d'en entamer de nouvelles ?
au fait, ca va comme ça le style ?
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BoF
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Post by BoF »

Le 2004-03-30 18:11, DocMeurman a écrit:
ce que je veux dire pour être explicite c'est que tu n'accepte pas que l'on pense différement que toi : je prend l'exemple de qqn qui as visiblement le même point de vue que toi sur ce topic : ca va, pas de pb entre vs 2. Mais as-tu pensé que si tous le monde était du même avis il n'y aurai plus d'échange donc plus d'évolution... ou de progrès ? ;)
Quand on m'accuse à tort, je le prend mal et je répond. Quand on se fait l'avocat du diable pour le simple plaisir de me dire "t'as tort", je le prend mal aussi et je répond encore. Quand on fait preuve de mauvaise foi ça me gonfle carrément et je répond au même niveau.
Je suis si bizarre que ça?
Je déteste l'obscurantisme (merci d'avoir trouvé le mot pour moi Cosmo) et encore plus le pseudo-philosophie boutonneuse de comptoir qui soulève des pseudo-problèmes complètement absurdes. Donc je ne peux pas accepter ce que tu dis.

@Jean
C'est vrai que je ne sors pas trop de mon labo, merci de le reconnaitre ;) .
Sinon je suis assez d'acord avec Cosmo pour ton jeu de provocation... Mais surtout ne me dis pas que c'est sincère, je le prendrais pour une provocation supplémentaire... :D

[edit]
ah oui, Doc, on parle pas du même progrès... les raffarinades et autre jeux-avec-les-mots me hérissent également.

<font size=-1>[ Ce Message a été édité par: BoF le 2004-03-30 20:24 ]</font>

Skan
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Post by Skan »

c'est juste pour illustrer mais pfitzer (une boite pharmaceutique , une tres grosse => emplois....) a fermer ces centres en france (de recherche appliquee) ya un an parceque sans recherche fondamentale ils pouvaient rien faire et sont donc parti en angleterre (une autre societe a fait pareil) donc la recherche fondamentale ca sert(ces boites financaient la recherche fondamentale mais la je suis pas trop renseigné)

Mr Mick
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Post by Mr Mick »

@Jean
ben j'ai répondu de suite ! enfin le lendemain. me dit pas que t'as perdu ma reponse, il y avait des trucs vachement intelligents que je me souviens meme plus.
Effectivement, il y avait des choses intéressantes, je te l'ai d'ailleurs dis. Ce serais donc toi qui n'aurais pas reçu mon mesage. Jean Doute... :lol:
oui la recherche avance, ils auraient meme trouvé un fonctionnaire qui bosse. Enfin il faut d'abord renouveller l'experience avant de pouvoir faire une annonce.
Dis-moi que c'est de moi que tu parles... STP, Jean... :lol: (C'est mon côté nombriliste et prétencieux qui parle, forumeurs, ne m'en voulaient pas! :)

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DocMeurman
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Post by DocMeurman »

dsl de t'avoir véxé mais je peut t'assurer que ce n'était pas mon but :/
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M14w
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Post by M14w »

Le 2004-03-30 13:13, Jean Nemar a écrit:
@M14w
y travailler ne veut pas dire forcement etre employé ! par exemple chez TF1, 1/3 des badges sont verts, ce qui signifie que la personne y travaille mais n'en fait pas parti (enfin ce chiffre etait valable quand j'y étais)
heu oui mon discours est de circonstance. Je ne suis pas endoctriné par par un discours anti-chiracien que je ressort quel que soit la question.
et sophisme et sifilisme toi-meme, on a dit pas d'insultes
@bof , le grand barbu a interdit mais n'a pas empeché !
Pourquoi tu me parle de tf1 ??? quel rapport et c'est quoi cette histoire de couleru de badge ?
Sinon pour considerez que je suis endoctriné tu dois certaineemnt bien me connaitre , non ? on va se boire un verre ?
Sinon considerez que "sophisme" (comme tu dis) et 'shiphilistique machin' (comme tu dis) c'est une insulte, je suis desolé mais ce n'est la que TON iterpretation je note juste une fautre de raisonnement grosse comme le budget de sarkozy.

Cosmoschtroumpf
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Post by Cosmoschtroumpf »

Le 2004-03-30 18:11, DocMeurman a écrit:
@ l'admin : heu.. je t'ai posé des questions plus ht mais tu ne m'as pas répondu. on devrait p-ê finir avec elles avant d'en entamer de nouvelles ?
Holà, excuse-moi grand maître, j'ai oublié de répondre à tes question. Je suis vraiment minable face à ta surpuissance.


Non, tes questions, soient c'étaient pas des vraies question, soit elles étaient nazes, alors je répond pas.
Sinon considerez que "sophisme" (comme tu dis) et 'shiphilistique machin' (comme tu dis) c'est une insulte, je suis desolé mais ce n'est la que TON iterpretation je note juste une fautre de raisonnement grosse comme le budget de sarkozy.
Rhôôô, tu me déçois m14w. C'était une boutade de sa part... ;)

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<font size=-1>[ Ce Message a été édité par: Cosmoschtroumpf le 2004-03-31 10:19 ]</font>

DocMeurman
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Post by DocMeurman »

Non, tes questions, soient c'étaient pas des vraies question, soit elles étaient nazes, alors je répond pas.
as you wish my lord :D
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Mr Mick
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Post by Mr Mick »

Le 2004-03-30 18:11, DocMeurman a écrit:
M tous-le-monde est loin d'être effrayé par le nucléaire sinon les manifs contre dans les années 7x auraient abouties et ceux qui sont réelement "effrayé" ont du quitté le pays (c'est bien une chose facile de trouvé un pays moins nucléarisé que la France)
Un peu faiblard comme argumentaire. On ne vit pas dans un pays où les manifs servent (ni ont servi) à grand chose. Le lobby nucléaire est bien trop puissant pour se plier aux exigences de quelques manifestants. Quand bien même, la France entière descendait dans la rue pour dire non au nucléaire ça ne changerait rien non plus.
L'idée de quitter le pays... Crois-tu vraiment que tout le monde peu quitter un pays dans lequel il a sa vie pour partir à l'aventure ailleurs ? Quand on est seul, peut-être, mais avec une famille à nourrir ?
Le 2004-03-31 10:17, Cosmoschtroumpf a écrit:
Le 2004-03-30 18:11, DocMeurman a écrit:
@ l'admin : heu.. je t'ai posé des questions plus ht mais tu ne m'as pas répondu. on devrait p-ê finir avec elles avant d'en entamer de nouvelles ?
Holà, excuse-moi grand maître, j'ai oublié de répondre à tes question. Je suis vraiment minable face à ta surpuissance.

Non, tes questions, soient c'étaient pas des vraies question, soit elles étaient nazes, alors je répond pas.

COSMO, faut pas l'faire chier ! :lol:


Pour ma part, je n'ai rien contre le nucléaire, BoF a suffisamment donné d'exemples sur son utilité, je n'en remettrai pas une couche.
Cependant, les centrales déjà présentes sur le territoire ont encore une belle durée de vie (revue à la hausse dernièrement d'ailleurs). Ne pourrait-on pas profiter de ce laps de temps pour booster le développement des énergies non polluantes ? Je fais référence aux éoliennes et à l'NRJ solaire. Au lieu de ça, la France préfère investir massivement dans la "centrale du futur".
C'est ce choix : Tout pour le nucléaire qui me semble dommageable.
Ce qui m'interroge également, c'est l'après. Qu'est-ce qu'on va en faire de ces centrales quand elles ne produiront plus rien ? Des parcs d'attractions ? Des prisons ?
Enfin et pour finir, le risque terroriste m'inquiète également. Cet été encore, un petit malin s'amusait à survoler en ULM une centrale (je crois que c'était en Bretagne). Et si un jour un avion de ligne s’écrasait sur l’une d’elles. C’est vrai qu’à l’époque de cet incident, nos responsables politiques avaient assuré que cela ne poserait aucun problème…

Excusez moi pour les "edits" de mon message, mais je n'aime pas laisser des fautes d'orthographe derrière moi.


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<font size=-1>[ Ce Message a été édité par: Mr Mick le 2004-03-31 21:36 ]</font>

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Jean Nemar
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Post by Jean Nemar »

mea culpa, mea maxima culpa.

j'ai osé dire 'dans la reflexion de cosmo, comme tous les genies'

qui suis-je moi indigne vermisseau pour oser comparer cosmo aux autres génis, Cosmo est incomparable !

maintenant je maintient tout ce que je dit, mais pas vos interpretations ! tout comme je ne peux cautionner les approximations style il faut sauver la recherche et la recherche publique va moins avancer.
et ce que je pretend aussi comme d'avoir été chez tf1 par exemple, ou pas avoir d'augmentation depuis plusieurs années (j'parle pas du pouvoir d'achat).

@bof
je dois pas dire que je suis sincère ou sincerement provoquant ? ou peut etre simplement méchant

@fonctionnaires
bien sur que sur les millions de fonctionnaires qu'on paye avec mes impots , yen a bien quelques uns qui bossent. Mais faut quand meme avouer qu'ils sont bien cachés.
tiens en remarque, chez ceux qui nous gouvernent, quel est le % de fonctionnaires ???

@mick
si t'as fait un deuxieme message, j'ai pas recu. sinon je comprend pas.
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Post by Feaelda »

Ca part franchement à la dérive, par ici ... Mais que font les admins ! :roll:

Bon, j'aimerais revenir en arrière sur une petit truc : pourquoi penese-tu, Doc Meurman, que les vaccins c'est pas top ? Ca a permis quand même d'eradiquer ou presque certaines maladies, non ?
Et juste un petit mot sur le nucléaire : les allemands, ils arrivent bien à se débrouiller sans, non ? (d'ailleurs, qu'est-ce qu'ils ont à la place :???: )
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BoF
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Post by BoF »

@Jean
Je préfère en fait que tu sois sincèrement provoquant... :lol:

@Feaelda
Leur électricité, aux allemands, est en grande partie achetée aux français. Faut pas se leurrer, il n'y a pas (encore?) de solution miracle.

Mr Mick
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Post by Mr Mick »

@BoF
Et mes questionnements ? C'est de la daube ?
Un jour, je comprendrai le fonctionnement de ce forum...

BoF
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Post by BoF »

euhuuuh... y en avait pour moi?

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