Arcanum-fr

donner moi des réponse je veux savoir commen atteindre la penssé exterieur sans etre naze et sans pensée toujours au meme esprit en clair dites moi se que représente le bien et le mal pour vous tous

J'ai pas compris le debut de la question.

Mais pour la fin:
Bien: consideration morale conforme aux valeurs de la société.
Mal: consideration morale non conforme aux valeurs de la société.

Tout en sachant que ni le bien ni le mal ne sont universels et intemporels.

Ces deux définitions étant totalement subjectives, nous serions bien en peine de les définir plus précisément que M14w... La Justice en fait son but... et on voit à quoi ça peut mener de temps en temps... (cf euthanasie...).

c'est koi etre comforme a la socité pour vous ou ne pas l'etre et en se qui concerne l'euhtanasie tous le monde devrai avoir le droit de choisir quand il veut mourir

Le "bien" et le "pas bien" pour les nuls:


La conformité vis a vis de la société se defini par une opinion grandement partagée et reconnue comme telle (un truc que peut de gens viendra mettre en doute, ou alors gare à lui).
Dans le cas de l'euthanasie une bonne part des gens pensent comme toi (choisir c'est "bien", mais comme pour une immense majorité des gens (parfois les mêmes qui trouvent que choisir c'est bien) la vie est 'sacré' (la vie c'est quelque chose de "bien" c'est un truc à conserver).
Resultat des courses tu as un conflit entre un truc "bien" qui mêne à un truc "mal" (la mort c'est "mal" mais il y a des nuances) et un truc "bien" tout court.
Moralité il y à un conflit puisse que l'on se situerais dans un cas ou la mort serait en l'occurence hmm disons au moins un moindre "mal". Et si il y a conflit, il y a debat et si il y a débat il n'y a pas de solution syllogistique au problème.
Pour se decider il convient donc pour la société (celle qui dit ce qui est "bien" et ce qui est "mal") de faire un choix pour surmonter la difficulté....


Note de vocabulaire: vous avez vu comme ca fait con quand on dit dans une phrase: "ca c'est bien" et "ca c'est mal" ca fait logique de gamin.
Il est donc "mal" de dire "c'est mal", l'utilisateur preferera donc l'expression "c'est pas bien" ou même un plus modeste "celà n'est pas à faire", car c'est "mieux".

Petite leçon de manicheisme (tout en sachant que le manicheisme "c'est mal" rotfl )

A froid j'aurais répondu que bien et mal sont bien des notions qui sont relatives à la société, mais il semble ... que ce soit le lot de tout institutionnalisme à savoir religieux, scientifique, éthique, politique (oui donc la société), bref dès qu'on forme un groupe de plus d'une personne (ce qui est le cas d'une surprenante majorité de groupes je sais) ...
A présent ces deux notions (si on veut chercher un "pont" vers des problèmes applicatbles) sont purement et simplement abstraites et non applicables à des êtres capables de choix tel que l'humain. On en vient donc à ce qui a déterminé dans notre société le "bien" et le "mal".
Hé bien c'est tout simplement lié à la survie du groupe, de la tribu, et plus tard du pays ... voilà pourquoi tout ce qui touche à la mort jusqu'au XIXeme siècle est aussi sacré et défendu ... ce sont les résidus de cet "ordre ancien" transmis de génération en génération (tu ne tueras point, tu ne convoiteras pas la femme de ton voisin etc ..)qui aujourd'hui empêche le carcan législatif de faire le pas sur le choix. Mais il est à noter que notre entrée dans une société capitaliste a rétrogradé l'humain qu'il soit pdg ou simple tourneur fraiseur derrière ce qu'il représente comme masse de travail potentielle ou comme bénéfices ... donc les scrupules que l'on a à défendre l'euthanasie sont plus estompés à l'heure actuelle qu'ils ne l'auraient été il y a 150 ans (là ç'eut été la sautée au plafond).
Il faut se dire aussi qu'en France par exemple la mort n'est pas un service gratuit comme la naissance ... Cf Catalogue de la maison Robleau ou des PFG ... et de ce que payent ceux qui aident les autres à mourir ...

oui mais la sociéter et donc arriérer vu se que vous me dites puisque l'on dit que la mort c'est mal mais au contraire la mort n'est ni bien ni mal elle est la mort est se qui demontre que notre société et trop ratacher a la religion car tous se qu'une chose que l'on apelle dieu dit a certaine personne je ne dirait pas qu'elle sont folle car je le serait aussi car on m'oblige a suivre des loi toujour plus stupide et oui la politique et une forme de religion hypocryte et donc si j'en deduis vos dire le bien et le mal n'éxiste pas.

ce n'est pas ce qui a ete dit: on a juste dit que le bien et le mal étaient relatifs, tout dépend des esprits.mais ce qui forme ces esprits est la société dans laquelle ils ont etes elevés, donc on peut dire que le bien et le mal dependent de la société qui les definit









merci darkgod pour cette polemique tres interressante

ce n'est pas ce qui a ete dit: on a juste dit que le bien et le mal étaient relatifs, tout dépend des esprits.mais ce qui forme ces esprits est la société dans laquelle ils ont etes elevés, donc on peut dire que le bien et le mal dependent de la société qui les definit









merci darkgod pour cette polemique tres interressante

Mais si quand même enfin le bien et le mal n'existent pas à l'état pur mais à l'état d'isotopes euh ... nan pardon je déraille ... disons juste que ce sont deux absolus qui n'existent qu'en abstraction, le reste des actions et des comportements n'est qu'un nuancier de bien et de mal ...

Et oui... le bien est au mal ce que la substitution nucléophile 1 est à la substitution nucléophile 2... ooops, pardon pour la déformation professionnelle...

PARLEZ FRANCAIS SVP! je deviens dingue avec tous ces mots "savants" utilisés par la plupart d'entre vous
me sinon je vais devenir comme ca:
ou alors je deviendrai: a cause de ma rage
>
>
>
>>
>
>
>
>
>
>>
>
>
>
>
>:lol:

PARLEZ FRANCAIS SVP! je deviens dingue avec tous ces mots "savants" utilisés par la plupart d'entre vous
me sinon je vais devenir comme ca:
ou alors je deviendrai: a cause de ma rage
>
>
>
>>
>
>
>
>
>
>>
>
>
>
>
>:lol:

Bon toi y'en a avoir le bien d'un côté... et toi y'en a avoir le mal de l'autre. Toi y'en a mélanger un peu des deux et obtenir une teneur plus réaliste de ce qu'est l'existance ... toi y'en a préférer moi utiliser langage commercial? (Astérix, Obelix et Compagnie)

moi yen a prégfereér pareler francais!et j'avais compris pour ma part l'allusion bd

Et existence ça prend un e pas un a ->Honte<- mais bon passons ... désolé c'était juste un trip scientifico-Asterixo-Carambar désolé :cool2:

bande de frimeur

nihiliste

Le bien et le mal ? Des concepts inexistants car par définitions absolus. Oui, selon moi, rien n'est absolu. Le vide absolu n'existe pas : il y a tjs qq molécules ( dans le pire des cas, celles de l'observateur )
De plus , le froid absolu n'existe pas: pour le percevoir, l'observateur est obligé au minimum d'avoir un mouvement ( même infime ), sans quoi il ne pourrait rien percevoir( la constattion d'un changement se fait par un changement ), or mouvement égale chaleur => perturbation de la température => pas de zéro absolu.
Donc experimentalementement il n'y a pas d'absolu, et bien moralement non plus: il y aura tjs un point de vue tout aussi valable que le votre pour dire que ce que vous considérez comme le mal ne l'est pas, de même que pour le bien.
On devrait plutôt parler de tendance vers le respect de règles morales communément adoptées et de tendance à l'opposition à ces règles.

C'est fout ce que ca m'inspire de bosser sur une base de donnée .

_________________


<font size=-1>[ Ce Message a été édité par: gunsmith bob le 2003-03-04 19:29 ]</font>

on finira par le savoir que tu bosse sur ta base de donées T'arrete pas dans parler dans tous tes posts d'aujourdhui

Pour la substitution nucleophile c'est vrai, surtout au niveau de la stereochimie.

C'est on ne peu plus vrai M14w!
Quel naïf pourrait prétendre avoir un excès énantiomérique de 100% pour une SN stéréosélective?!? Je vous le demande!

Sinon Tetram, t'as la tremblotte où tu aimes bien qu'on te lise 2 ou 3 fois? ;-)
Va dans "edit" et efface tes messages en trop stp.

dsl pour ma"tremblote" mais quand je veux envoyer un message j'ai un message d'erreur sevre ou je sais pa koi et kan je fai "actualiser" il envoie le message une 2e fois .
je men suis rendu compte il y a 10 min

et maintenant ta quadriplé

oui mais j'ai supprime tou de suite

Pfff bande de primaires, vous pouvez vous mettre vos deux mains chirales dans votre séant tout aussi chiral ...
Maieu c'était un topic sur les absolus de toute façon (ah nan le bien et le mal) mais juste pour être de mauvaise foi je dirais à Gunsmith que le vide absolu existe ... au coeur des atomes, entre les orbitales électroniques ... si si c'est du vide ...

************************************************
******** FIN DE LA PARENTHESE MAUVAISE FOI ***
************************************************

Mmm en tout cas moi ça m'intéresse je ne savais pas que bobounet bossait sur sa base de donnée, de quoi que ça cause? :P

Le 2003-03-05 01:59, entr0py a écrit:
Pfff bande de primaires, vous pouvez vous mettre vos deux mains chirales dans votre séant tout aussi chiral ...
Maieu c'était un topic sur les absolus de toute façon (ah nan le bien et le mal) mais juste pour être de mauvaise foi je dirais à Gunsmith que le vide absolu existe ... au coeur des atomes, entre les orbitales électroniques ... si si c'est du vide ...

Je voulais pas dire au niveau intra-atomique.
De plus, à ce niveau, le vide est imperceptible sans alterer le milieux.

************************************************
******** FIN DE LA PARENTHESE MAUVAISE FOI ***
************************************************

Mmm en tout cas moi ça m'intéresse je ne savais pas que bobounet bossait sur sa base de donnée, de quoi que ça cause? :P

Quoi? Bobounet ?
[vérifie son chargeur et remet quelques ballles] Je ne crois pas que nous ayons été présenté ( :P ), vous disiez ?
Bon, allez, ma base de données représente la gestion d'un médiathèque ( bien consistante en table en champs, et en clés étrangère tordues ), et on doit écrire les requêtes SQL répodnant à une quarantaine de questions, dont un bon nombres avec des grosses jointures prises de têtes.

Je voulais pas dire au niveau intra-atomique.
De plus, à ce niveau, le vide est imperceptible sans alterer le milieux.

Attention ce n'est pas parceque la mesure altère la position ou l'impulsion que les résultats qu'elle donne n'ont pas été ceux indiqués par la mesure à un moment donné, donc il existe ... à présent il est possible de créer des enceintes parfaitement vides d'atomes même si des particules (à savoir des électrons évanescents) s'y introduisent parfois ... pendant une nanoseconde l'enceinte des parfaitement vide .... (je suis et je reste l'empereur incontesté de la mauvaise foi ... était-ce bien une bonne idée de la manifester face à un individu au chargeur plein?)

... Sinon pour ta base de donnée ça a l'air bien sympa, c'est du genre 5 000 000 d'entrées à tout taper à la main?

Non non, aucunes nouvelles entrées à faire, simplement des requêtes du genre:

select avg(ou.prix) from ouvrages ou, auteurs a, oeuvres o,ecrit e where o.titre=ou.titre and o.genre!='Roman' and o.numo=e.numo and e.numaut=a.numaut and nationalite='française';

Bref, c'est la joie ! ( celle là, c'était pas la plus dure quand même ).

Le 2003-03-05 01:59, entr0py a écrit:
juste pour être de mauvaise foi je dirais à Gunsmith que le vide absolu existe ... au coeur des atomes, entre les orbitales électroniques ... si si c'est du vide ...

Bah non.... une orbitale n'ayant aucune limite à partir de laquelle elle est nulle, le vide absolu n'existe pas, en théorie. Maintenant, après une mesure (expérimentale évidemment) il est évident que l'on puisse dire: ah bah tiens, là il n'y avait rien!... Le vide absolu existe donc mais seulement au passé!
.
.
.
Ca y est, je l'ai ma médaille d'or de la pire mauvaise foi?

(au fait, entrOpy, à moins d'un fâcheux grain de beauté, nos séans ne sont pas chiraux :P )

et quand vous aurez fini votre crise de mauvaise foi dite le moi

Le 2003-03-05 19:28, Gunsmith bob a écrit:
Non non, aucunes nouvelles entrées à faire, simplement des requêtes du genre:

select avg(ou.prix) from ouvrages ou, auteurs a, oeuvres o,ecrit e where o.titre=ou.titre and o.genre!='Roman' and o.numo=e.numo and e.numaut=a.numaut and nationalite='française';

Bref, c'est la joie ! ( celle là, c'était pas la plus dure quand même ).

Moua qu'est ce que tu t'emmerde, fait une et une seule commande:
DROP DATABASE

Le 2003-03-05 20:16, BoF a écrit:

Bah non.... une orbitale n'ayant aucune limite à partir de laquelle elle est nulle, le vide absolu n'existe pas, en théorie. Maintenant, après une mesure (expérimentale évidemment) il est évident que l'on puisse dire: ah bah tiens, là il n'y avait rien!... Le vide absolu existe donc mais seulement au passé!
.
.
.
Ca y est, je l'ai ma médaille d'or de la pire mauvaise foi?

En réalité les fonctions d'onde des orbitales donnent des densités de probabilité à décroissance très rapide ... ainsi donc il existe des espaces de vide pur (nan mais je peux être vraiment de trèèèèèèès mauvaise foi) ... d'autre part si tu raisonne en physique statistique, tu fixes dans une orbitales pour un seul électron par atome (l'hydrogène par exemple) et tu poses une condition sur une zone de ton orbitale:
Je prend un petit volume de l'orbitale (que l'orbitale recouvre complètement) et je décide de prendre deux cas
1- L'electron est dans le volume, il me suffit alors de prendre un autre volume identique mais non partagé par le premier entièrement recouvert par l'orbital et me dire que puisque l'électron (à un instant fixé) est dans cet autre volume, mon nouveau volume est vide!
2- L'electron n'est pas dans le volume, donc mon volume est vide ...

J'ai donc détecté un volume vide quoi qu'il en soit, même si je ne l'ai pas désigné, je sais qu'il en existe un, Sécu FD ...

(je sais je sais c'est tiré par les poils mais bon ... la mauvaise foi est plus humaine que panda)

>D'autre part, il suffit que la pilosité du séant varie d'un hémisphère à l'autre pour qu'il devienne chiral non? :P

Le 2003-03-05 21:14, entr0py a écrit:
En réalité les fonctions d'onde des orbitales donnent des densités de probabilité à décroissance très rapide ...

Mais néanmoins non nulles. Il faut bien réalisé qu'au final la matière n'est qu'une onde comme une autre et ce cher Heisenberg nous a sympatiquement annoncé qu'un paquet d'onde ne peut en aucun cas être fini dans l'espace. L'onde purement monochromatique n'est malheureusement qu'une fiction dans notre monde embourbé dans la réalité...

d'autre part si tu raisonne en physique statistique, tu fixes dans une orbitales pour un seul électron par atome (l'hydrogène par exemple) et tu poses une condition sur une zone de ton orbitale:
Je prend un petit volume de l'orbitale (que l'orbitale recouvre complètement) et je décide de prendre deux cas
1- L'electron est dans le volume, il me suffit alors de prendre un autre volume identique mais non partagé par le premier entièrement recouvert par l'orbital et me dire que puisque l'électron (à un instant fixé) est dans cet autre volume, mon nouveau volume est vide!
2- L'electron n'est pas dans le volume, donc mon volume est vide ...

Pour en revenir au sujet du topic, considérer que ton électron n'est QUE dans un seul volume ça revient à utiliser un modèle fondé sur deux conditions extrêmes, donc inaccessibles par la réalité .
C'est comme si.... je définissais sans ciller les notions de Bien et de Mal.

J'ai donc détecté un volume vide quoi qu'il en soit, même si je ne l'ai pas désigné, je sais qu'il en existe un, Sécu FD ...

pffff... raisonnement de matheux.... beuark!
Les maths et l'abstraction ne sont que des outils pour les gens qui font des vrais choses... comme les chimistes par exemple :P .

(je sais je sais c'est tiré par les poils mais bon ... la mauvaise foi est plus humaine que panda)

Je me demande si je suis pas en train de prouver le contraire...

>D'autre part, il suffit que la pilosité du séant varie d'un hémisphère à l'autre pour qu'il devienne chiral non? :P

A moins de se geler les miches au zéro absolu, la pilosité fessiale peut évidemment être moyennée à cause des mouvements incessants des petits filaments de kératine. Il n'y a donc plus de chiralité envisageable. Et si quelqu'un me sort qu'il suffit de se raser une fesse pour donner raison à EntrOpy, je m'arrange pour le forcer à tenter l'expérience....

Mais néanmoins non nulles. Il faut bien réalisé qu'au final la matière n'est qu'une onde comme une autre et ce cher Heisenberg nous a sympatiquement annoncé qu'un paquet d'onde ne peut en aucun cas être fini dans l'espace. L'onde purement monochromatique n'est malheureusement qu'une fiction dans notre monde embourbé dans la réalité...

Ben non les orbitales peuvent être finies par endroit, par conséquent si on ne peut avoir de certitude sur la présence, en revanche on peut en avoir sur la non présence d'un élement ... certaines particules (on va les appeler au pif les bosons tiens) ont une sociologie qui leur interdit d'occuper certaines positions donc on peut très bien avoir des "trous" où la matière n'est pas ...

Pour en revenir au sujet du topic, considérer que ton électron n'est QUE dans un seul volume ça revient à utiliser un modèle fondé sur deux conditions extrêmes, donc inaccessibles par la réalité .
C'est comme si.... je définissais sans ciller les notions de Bien et de Mal.

Non, disons que j'ai démontré par contre exemple que l'hypothèse du fait qu'un absolu comme le vide parfait ne pouvais subsister était fausse ... hors me plaçant dans un cas bien réel, tout à fait expérimentable j'ai fait une expérience de pensée (très en vogue à l'époque de Nielsounet et Bébèrt) ... avec mes deux cas je couvre bien l'ensemble des possibilités non?
A présent oui je dois reconnaître que pour ce qui est des notions de bien et de mal absolu on tend de façon asymptotique vers l'un ou l'autre (devinez pour moi ) et on oscille entre les deux en suivant un tracé (qui est en fait une suite de choix dans le temps) qui n'est pas réellement dans le sens de l'un ou de l'autre, étant donné que selon la personne qui regarde cette évolution ledit sens sera différent.

pffff... raisonnement de matheux.... beuark!
Les maths et l'abstraction ne sont que des outils pour les gens qui font des vrais choses... comme les chimistes par exemple

Ben les chimistes font joujou avec les électrons, les physiciens préfèrent les réactions plus exothermiques (plus près du noyau si vous voyez ce que je veux dire) mais sans les mathématiques pour créer un modèle énergétique discrêt, ou bien décrire les fonctions d'onde des atomes ... ben les chimistes seraient encore en train de se poser des questions et calculer avec des tables tous les pb d'énergie qu'ils traitent expérimentalement. Et euh, sans mathématiques, sans algèbre, pas d'équations donc pas d'équation bilan, donc ben on fait comment pour calculer les coefficients stoechiomètriques? ....on appelle les maths science des sciences ... ce n'est pas sans raison, ... c'est juste l'outil commun utile à toutes les sciences rien de plus ....

(NB: Pour la mauvaise foi le concours n'est pas encore fermé, greeeeeeeeu ....)

Pour finir sur cette histoire de séant chiral ou non, on va simplement se contenter de tondre une fesse de panda pour vérifier ...

Et si quelqu'un me sort qu'il suffit de se raser une fesse pour donner raison à EntrOpy, je m'arrange pour le forcer à tenter l'expérience....

Mais j'avoue qu'avec celle là je ne suis pas prêt d'arrêter de me marrer, elle était bien trouvée

euh quel rapport entre le vide absolu et le bien et le mal?

Une question de déontologie justement, si tu arrives à démontrer qu'il existe des absolus dans l'univers hé bien alors le raisonnement de Bobounet ne tiens plus (puisqu'il réfute les absolus) ... à présent le lien avec le bien est le mal est sournoisement caché là dessous : on est en train de démontrer que l'on peut traiter de sujets qui ne sont ni bien ni mal ... donc on démontre par là même que ce sont deux concepts qui ne recouvrent pas l'étendue des concepts universels que l'on a ...

PS: En fait on est totalement hors sujet mais il faut rester de mauvaise foi :P

aah ouais daccord
mais jai surement le record du monde de la mauvaise foi mais je ne connais pas le sujet
alors.....
je peux pas le montrer

ùmais c'est moi le plus fort! :P

Hem je viens de relire les pages du manuel comment négocier avec un troll ... il tient une page ... un seul mot même: FUYEZ!
Alors je te l'accord et saluuuuuuuuuuut :vroum:

Tetram, tu n'as qu'à faire comme beaucoup de politiciens dans ce cas là: tu parles en employant plein de mots durs en espérant que personne ne comprenne et t'accuse de dire n'importe quoi.

Sinon, Entropy, ce serait quand même pas de veine si un point nodal de CHACUNE des orbitales (de noyaux et d'électrons pour faire simple) de l'univers, se trouvaient superposés à un même instant... Donc pas de point de proba nulle d'existence d'une particule de matière. Et si un boson n'a pas le droit d'occuper une place, un fermion peut très bien le dépanner... :P

Pour ce qui est de ta démonstration de la non-inexistence pseudo-probable d'une contre-hypothèse antijustifiable... j'avoue que tu m'as un peu perdu... donc je m'incline, mais je suis toujours pas d'accord: j'ai confiance en la justice de ce forum!

Pour ce qui est de l'exothermicité des expérience des physiciens, et si on parlait de leur maîtrise et de leur sélectivité? :cool2: )
Pour ce qui est des maths, c'est bien un outil comme je le précisait. Par contre les vrais chimistes peuvent très bien s'en passer! Je parle de organiciens et inorganiciens, pas des physiciens infiltrés, dans la plus belle des communautés, que sont
les thermochimistes et autres électrochimistes... faut vraiment être fou pour faire ça...

Pour celui qui osera s'approcher de mon magnifique popotin noir et blanc, je n'hésiterai pas à m'asseoir sur la figure du criminel...

Je n'ai pas dit que chacun était superposé ou non à un instant ou un autre, ... laissée libre la matière s'organise de façon à occuper tout l'espace, mais soumise à un champ électrique, elle peut s'orienter voir se déplacer (si si les chimistes ils jouent à ça je le sais j'ai des preuves, mes vieux tp de P1 ) ... à ce moment là si tu pars du principe qu'un atome est une boucle de courant (logique puisqu'il s'agit d'un multipôle) tu peux en déduire que les flux d'intraparticules (sauf pour les neutrinos je te l'accorde vu qu'ils n'interagissent qu'au cours des désintégrations nucléaires) soient orientés et donc évitent rigoureusement des points de l'espace dont la topologie a été modifiée par la présence des susdits atomes ... entre ces atomes le vide narf narf ...
Reste le problème des neutrinos qui s'élude facilement si on travaille sur un espace dit "à l'abandon" et "stable", aucun noyau ne se désintègre, les flux de neutrinos ont cessé depuis longtemps ... ce sont ce que les astronomes appellent les "vacuités" de l'univers puisqu'il semble qu'il s'organise en "spaghettis" de matière (enfin façon de parler, les spaghettis en question ont plusieurs dizaine de million d'années-lumière de diamètre) ... là où on devrait avoir la sauce tomate, ben rah vacuité, donc possibilité en exploitant mon raisonnement sus décrit d'avoir un vide absolu (je sais je sais mais arrêtez d'applaudir vous allez vous corner les mains) SécuFR

Pour ce qui est de l'exothermicité des expérience des physiciens, et si on parlait de leur maîtrise et de leur sélectivité?

J'ai l'adresse pour tout renseignement sur la maîtrise de physique mais je ne vois pas le rapport ....

Pour ce qui est des maths, c'est bien un outil comme je le précisait. Par contre les vrais chimistes peuvent très bien s'en passer! Je parle de organiciens et inorganiciens, pas des physiciens infiltrés, dans la plus belle des communautés, que sont
les thermochimistes et autres électrochimistes... faut vraiment être fou pour faire ça...

Ah vi ils peuvent s'en passer? mais alors comment que tu calcules tes volumes au moindre protocole que tu veux faire? sachant que tu auras besoin des ces machins là : + - / x <=== Apparitennent aux maths ... sisi ... donc plus moyen de faire une mesure et un dosage juste... rah les vaches!

Pour celui qui osera s'approcher de mon magnifique popotin noir et blanc, je n'hésiterai pas à m'asseoir sur la figure du criminel...

ben une fois glabre il n'y a plus rien qui s'accroche aux poils, et tu ne peux pas savoir combien un gnome peut avoir d'objets pointus dans ses poches :P