Ah le beau débat que voilà ... mmm il y avait longtemps que je n'avais pas été aussi déçu ...
Juste quelque remarques au sujet de la couche de lieues commun et de reprises des "libres-penseurs" à deux sous que l'on nous vend dans les brocantes en les targuant de "classiques de la langue Française"...
toutes religions reléguant l'Homme au rang d'esclave, d'inférieur d'un quelconque dieu, est une abomination.
C'est simplement dénigrer toute possibilité d'existence de hiérarchisation naturelle dans les ordres physiques, au stade de la matière et de la vie ... hors cette hiérarchisation existe bien puisqu'un jour un "homme" s'est dit:"Mince! J'existe!" ... chose pas aussi évidente chez l'amibe ou le protozoaire ... alors pourquoi pas une sorte d'ordre supérieur pas forcément conscient au même titre que les autres mais architecte de la vie et de l'univers, une sorte de vectorisation au milieu d'un bouillon de chaos... l'ordre existe dans la nature, alors pourquoi pas universellement?
Le pb, c'est qu'il y a eu un bug dans l'évolution et que dans un très grand nombre de religion , l'Homme s'est retrouvé à suivre des règles totalemnt arbitraires, à craindre sa créature, Dieu ( car l'Homme a créé les dieu, cf une phrase auparavant, suivez un peu dans le fond !).
Tu bafoues entièrement les personnes qui croient que Dieu est celui qui allumé l'étincelle du monde et a engendré les réactions en chaîne dont la résultante est le processus de la vie, et donc le fait même qu'un jour une personne puisse dire "oui je crois" ou "non je ne crois pas". Tu affirmes sans preuve que tout n'est qu'invention, cependant demande à deux enfants vivant en des endroits différents du monde de te dessiner un cheval. Un américain le représentera certainement sellé et monté par un gardien de troupeau ou galopant dans la nature sauvage, un anglais plutôt monté par un chasseur ou tenu en bride sur un chemin ... la même chose peut avoir plusieurs "filtres de conscience" et pourtant ces différences ne remettent pas en cause le seul fait important: les chevaux existent et ils ont un lien particulier avec les hommes. Alors qu'on l'appelle Dieu, Yahvé, Jupiter, le Tao, le Grand Tout, l'Eternel, ou que sais-je, la conscience d'un architecte supérieur n'est pas une abomination.
Ensuite tu parles de "bug" évolutif, mais la notion même d'évolution est justement adaptée à des phénomènes résonnant sur leurs environnements, et non pas de défauts, il s'agit simplement de fluctuation de conditionnement, la religion est à l'origine une éthique de vie, tu fais des reproches à l'Eglise, ce qui n'est pas du tout la même chose, elle peut être utilisée comme une arme, ou comme un outil fédérateur. Les commandements de l'ancien testament sont des règles de vie générales permettant de coexister sans empiéter les uns sur les autres, il n'est écrit nulle part: tu iras à la messe tous les dimanche et tu mourras pour l'idée même de Dieu. Ce ne sont que des bonnes choses: Ne pas tuer (je crois que c'est important afin de garder une démographie conséquente) ne pas commettre d'adultère (les jalousies et les rixes sont des choses qui peuvent déclencher des guerres ... je ne devrais pas l'apprendre à des lecteurs chevronnés comme vous) ne pas utiliser en même temps les codes de plusieurs religions (évident aussi, sinon on ne s'y retrouve plus ...), alors avant de dénigrer les fondements même d'une société qui évolue depuis près de 4000 ans sans trop disparaître je crois qu'il faudrait se demander d'abord ce qu'on lui doit. Appelez ça philosophie si ça vous chante, une religion, c'est la croyance en un ordre commun, la capacité de vivre avec les autres ... les hommes sont sociables, pas tellement faits pour vivre en solitaires à quelques exceptions près.
C'était mon opinion et la raison pour laquelle je suis absolument contre les religions, enfin sauf celles au service de l'Homme
L'Homme n'existe pas, il y a les hommes oui, mais l'Homme est une pure invention de rédacteur faibles en inspiration pour les intros en philosophie du genre "de tout temps, l'homme a été confronté à ses peurs" ... ça fait pompeux mais ça n'a aucune valeur ...
Les religions ont une utilité pour les sociétés oui, lorsqu'elles visent à asservir l'être c'est toujours au service d'un autre homme... on appelle alors ça une secte.
bien que selon moi, l'Humanité soit une vraie saloperie, je sais, c'est un peu contractoire , et c'est un autre débat
Oui est il est tellement facile de dénigrer son espèce et de l'accabler des raisons de toutes les souffrances que l'on a, même pour les autres ... tellement plus simple que de prendre sur soi et de voir combien il y a de belles choses et de belles réalisation dans l'humanité ... enfin bon c'est de ton âge de te révolter ainsi.
C'est pas que je suis raciste mais , regarder les arables ( musulmen ) et ce qu'il font aux femmes, c'est pas croyable !!
Qui sommes nous pour juger ce que les autres font chez eux? Qui sommes nous pour dire que nous traitons mieux les autres? Pour ces musulmans nous sommes des monstres car nous mangeons des porcs, pour les indiens nous sommes des monstres car nous mangeons des vaches... nous n'avons en aucun cas le droit de juger ou non de ce qui est bien pour eux, si c'est ainsi qu'ils vivent, qui sommes nous pour avoir le droit de dire "c'est mal" et "ça doit changer"? Si les femmes sont malheureuses et qu'elles réclament de l'aide, bien entendu, mais certaines s'y complaisent, car il en a toujours été ainsi pour elles, on n'a pas le droit de modifier le cours d'évolution d'une société sous prétexte qu'elle n'est pas comme la notre ... ce serait voler le "libre arbitre" des autres au même titre qu'ils nous le voleraient en nous forçant à épouser l'islam (dans ton exemple)... ne sois pas la première à dire "Ce n'est pas bien" alors que tu ne fais pas mieux
Pour ton amie, sa religion d'enfance était normale, qui te dis que ce n'est pas notre mode de vie qui est anormal et que nous ne sommes pas tous dans l'erreur? Ce n'est pas parceque des milliards de personnes font une erreur que ce n'en est pas une ... enfin il est vrai que les mormons sont à la limite de la secte car elle vit en communautés introverties. Ce qui n'est pas pour répondre à l'idéal hypersocial des hommes.
Pour la religion, elle n'a jamais vraiment apporté quelque chose de bon. Un exemple concret : les guerres de religion. Des bandes de fanatiques prêts a s'étriper pour juste recupere des "terres sacrées", des "artefacts mystiques"...
Ca me dégoute.
Emmaüs, le secours catholique, les soeurs des pauvres, des siècles de charité et de compassion, l'assistance dans les hôpitaux, l'apprentissage du bien et du mal (relatif bien entendu, je sais que ce ne sont pas des notions absolues) aux enfants, une vocation pour ceux qui veulent se mettre au secours des autres, l'espoir d'une libération dans la mort ... bien des choses que l'on a effacé car on n'inscrit dans les livres d'histoire que les guerres, les morts, et les malheureux, car ça intéresse plus que les choses heureuses et agréables qui peuvent se produire. Bien entendu dans toute chose il y a du bon et du mauvais, mais si l'on met en balance le tout les religions ont permis bien plus qu'elles n'ont commis... ne sois pas trop prompt à dispenser tes jugements sur une chose que, visiblement, tu connais mal.
Perso, j'ai fais ma communion ( j'étais jeune et innocent à l'époque ), puis j'ai fais la rencontre d'un pote, un gars super sympa qui m'a transformé: le libre-arbitre.
Mais par exemple la religion chrétienne te laisse ton libre arbitre, justement, c'est là même le premier fondement de la chrétienté et l'origine biblique de la mortalité de l'homme: Il a choisi de choisir, et aussi d'en payer les conséquences. Il est dit que Dieu donne toujours le choix d'aimer ou non, de pardonner ou non, de faire le choix toujours ... mais il met aussi en garde contre les conséquences des choix:
Exemple simple: Meurtre=> Remords+Vengeance
C'est une bonne chose pas une mauvaise, sans conséquence on sombrerait dans le chaos, chacun pouvant à loisir détruire les autres pour sa propre sérénité...
Depuis, je suis devenu une sorte d'antéchrist, d'antireligions, de païens puissance 10000. Le style de gars qui bombarderait avec joie La Mecque, Jerusalem, et le Vatican à la LittleBoy ( voir FatMan ), quoi !
Hé oui, et on médit des guerres de religion, alors que la base de beaucoup d'entre elles prône l'entraide et la compréhension. Vous avez là un exemple parfait du rebelle en fin de crise de rebélion adolescente (encore une fois contre l'un des ordres établis de sa société, au choix: politique, religion, parents et j'en passe) qui passe d'un extrême à l'autre, au lieu de se contenter de s'ouvrir l'esprit et de comprendre les personnes qui croient et trouvent un accomplissement, un guide ou simplement un référentiel, voyez le qui veut tout détruire et les "sauver" ... si ça ne ressemble pas à de l'intégrisme antireligieux (il est aussi dangereux et répréhensible que le religieux, si ce n'est qu'il se targue de ne pas avoir de croix, ce qui en est déjà une en soi non?) alors dites moi ce que c'est... en tout cas ça me fait aussi peur que les barbus qui veulent tuer tous les chiens d'infidèles
Ah une petite chose aussi: Ceux qui disent "Pense par toi même tu n'as pas besoin de religion pour ça" l'esprit ne peut créer de pensées à partir de rien, ses élements il les puise dans son acquis (expérience et bases sociales), et le fait même de l'opposition aux religions est déjà un référent religieux. Amusant non?
cette demission de la raison est le propre de la religion (mode "je peux pas blairer les religieux et les secteux" ON ).
Après tout, Dieu est censé penser pour toi, il est grand, il sait tout, alors pourquoi te fatiguer à réfléchir, enfin ?
Franchement ?
Sauf que celà dépend de l'appréciation de la vision du monde que l'on a, entre destinée et construction progressive de l'avenir, et là les religions ne sont pas toutes d'accord entre elles, certaines prétendent que les destins sont déjà écrits (religions scandinaves) d'autre que seul le karma est une chose acquise et qu'il appartient à chaque personne de le faire évoluer dans le monde (religions asiatiques) ... ça n'a pas vraiment rapport.
Si l'on s'attache à connaître la religion chrétienne par exemple le caractère "Tout puissant de dieu" vient du fait qu'il est le créateur de l'univers, ceci est bien entendu interprêtable à merci, on peut l'imaginer aussi bien comme dirigeant en personne les choses jusqu'à l'apparition du premier homme, ou bien ayant simplement établi un schéma général et bouté la premièré étincelle qui a donné naissance à l'univers... certains dirons "Ca ne s'est pas passé comme ça" mais ils y étaient? Non alors laissez les autres croire ce qu'ils veulent, je ne suis personnellement pas créationniste et j'ai une grande foi en les sciences, cependant je ne dénigre pas l'hypothèse religieuse, mystique pour autant, ... cessez donc de faire croa croa vous êtes aussi ridicules que les bigots...
Et puis, si l'autre en face aime tant son faux dieu, ben je vais l'envoyer le rejoindre, il sera content l'infidèle. Et comme j'aurais débarraser le monde d'un incroyant, mon dieu à moi il m'aimera encore plus. Oui, je suis un bon chienchien à sa mémère, et j'aurais mon susucre dans l'au dela.
On forçait les "incroyants" à se convertir, surtout
Ah, c'est super les croisades, surtout avec Godefroy comme gentil-organisateur !
Pour ceux qui ont dormi en cours d'histoire et qui n'ont visiblement pas encore bien tout compris, la raison religieuse n'était qu'un prétexte des croisades, les européens sont allés au moyen orient parcequ'il y avait de l'or, des épices, une occasion de rassasier sa libido blasée par les obèse de la cour avec des petites infidèles un peu plus attirante, ... bref c'est surtout pour récupérer des richesses. Mal leur en a pris car ils sont repartis une main devant une main derrière, ... d'ailleurs parallèle amusant la situation aurait tendance à se reproduire actuellement, suivez mon regard pointé vers l'ouest, de l'autre côté de la manche pour les derniers qui n'ont décidément toujours pas compris ...
BoF, j'ai apprécié ta modération malgré tout ... oui on peut avoir du respect pour les croyances et les religions, évite simplement de penser un jour que ça permet de dire que l'on vaut mieux que ceux qui croient, ce serait faux, eux ont le mérite de croire en quelque chose ...
Dans l'exemple de ton amie Nita, je trouve ça tout simplement scandaleux. Pour moi ce sont des pratiques dignes du moyen-âge, et celà ne relève pas d'un problème de religion, mais plutôt de la connerie de ceux qui l'interprètent mal. Le mot "secte" me semblerait plus approprié, la dignité humaine n'est pas du tout respectée!
Je ne suis pas d'accord, qu'est-ce qui nous autorise à dire qu'ils font du mal ... c'est leur droit de croire, du moment qu'ils sont aussi libres de ne pas croire, tout est question ensuite de connaissance ... s'ils savent qu'il existe autre chose et qu'ils préfèrent embrasser cette foi, rien ne les interdit de continuer dans cette voie. Au fond personne ne se fait du fric sur leur dos et il n'y a pas un privilégié qui exploite toute une population, ils sont tous soumis au même traitement. J'admet ne pas connaître d'un bout à l'autre le "système" Mormon, mais mis à part un caractère introverti, ils ne lapident pas les gens et ils n'obligent personne à rester Mormon toute sa vie. Certes les parents obligent leurs enfants à vivre selon leur idéal mais c'est exactement la même chose que nous faisons, nous obligeons nos enfants à aller à l'école et à faire des études pour trouver un métier. Si jamais l'un d'entre eux veut partir vivre dans les bois à l'âge de 14 ans et y faire sa vie, il ne pourra pas: école obligatoire jusqu'à 16 ans et crime de vagabondage, fugue etc ... encore une fois rien ne nous oblige à dire que l'on est meilleurs qu'eux, mis à part le sentiment d'avoir raison et d'être dans le "droit chemin"
mais c'est pas pour autant que je vais prier un quelconque dieu de changer les merdes de ma vie.
Prier ne serais pas forcément utile, chercher dans les enseignements, les conseils que donne cette religion serait sans doute plus approprié.
C'est la Raison qui me pousse dans ce cas ( la Raison est parfois une bien dure amante, mais ses charmes sont indéniables )
Moi je dirais la fierté plutôt: "Regardez, je n'ai pas besoin de Dieu MOI! Je suis mal dans ma peau, je craque peut être mais je n'ai pas besoin de demander l'aide de Dieu. C'est un peu comme ces personnes qui vivent sous le seuil de pauvreté et qui refusent qu'on leur offre même un morceau de pain, préférant s'en sortir par elles même ... c'est un choix certes, mais ce n'est pas le choix de la raison, c'est le choix de l'orgueil, de la fierté, appelle ça comme tu veux, mais ça n'a rien à voir avec la raison, raison et religion ne sont pas ennemies.
Ce n'est pas l'avis de tout le monde, je respecte.
Alleluia!
Oh pardon ...
Mais c'est par manque de rationnalité qu'il se vôtre dans la religion.
Et l'irrationnel tu le gères comment?
Enfin ceux qui me connaissent savent que comme toujours je me fais l'avocat du diable, mais il n'y a pas que ça ... ne vous dites jamais que vous avez tout compris que vous êtes libres et que vous êtes meilleur que les autres (c'est implicite quand on se permet de les juger, de les blâmer de "bien" et "pas bien" ... on ne peut faire ça que dans notre propre société, et encore ...), rien n'est moins sûr
<font size=-1>[ Ce Message a été édité par: entr0py le 2003-12-09 21:10 ]</font>
Et je vais enfin pouvoir revoir ma meilleur amie , ma confidente .. 
)
Il ont parfois une 2oène d'enfants , tous les dimanche il on une réunion de familles tous savent chanté et jouer de l'orge ou du piano. 
)
niaggg niaggg :P
. Je suis d'accord que personne ne peut dire dans l'absolu "ça c'est bien, ça c'est mal" mais bon, certains systèmes (religieux ou laïques) ont fait leurs preuves, et ne me sortez pas les guerres comme contre-exemple, je serais vraiment déçu.
pourquoi? ça dérape pas trop! Et je veux une réponse.
